健康现场：职业医闹凸现医疗纠纷机制不完善

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    日前，卫生部在例行新闻发布会上严厉谴责昆明出现的职业医闹现象。7月13日，北京市律师协会医疗纠纷专业委员会主任陈志华做客新浪健康现场，谈职业医闹现象。以下是聊天实录。

　　主持人：各位网友大家好，这里是新浪新闻中心的健康现场，今天我们访谈的主题是关于昆明出现职业“医闹”的事件，我们邀请北京市律师协会医疗纠纷专业委员会主任陈志华律师做客我们新浪现场。网友除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网关注聊天全程，在移动中关注聊天全程。手机登陆新浪网址是：3g.sina.com.cn或sina.cn。

　　我们知道，昆明“医闹”出现之后，卫生部在10号召开新闻发布会上也提到这个问题，发言人毛群安指出，要坚决打击“医闹”行为，在社会上引起了强烈的反响，我想问一下陈律师，这个职业“医闹”这次通过媒体报道出来，这个“医闹”的现象，是不是个别现象？

　　陈志华：应该说是只是这几天才听到了职业“医闹”这个名词，实际上我们从法律的角度来讲，谈到纠纷解决的时候，我们经常会用到另外一个名词，患方的非理性的行为，实际上职业“医闹”可以划到这一类当中，以往也听说过，有些地方，一些地方的患者或者家属跟医院发生纠纷之后，有一些其他人参与帮助他们来去向医院主张权利。

　　主持人：那个主要是通过一些熟人这种关系。

　　陈志华：比如说同村的，同单位的等等，但是像目前媒体报道出来的这种职业性的，提供这种“医闹”服务的还是第一次听说。以往有，但是没有这么更职业化，甚至变成了一种新的职业。

　　主持人：您在处理“医闹”纠纷当中，接触到过这种吗？

　　陈志华：这种职业的“医闹”没有接触过，但是比如说亲戚朋友或者说其他的一些人帮助他，这个我接触过，有时候甚至能碰到数十人的情况，要医院主张权利。

　　主持人：这种职业“医闹”之所以引起人们的关注，事件本身也是具有社会焦点，关键是公司采取了一些公式化的运作方式，首先你看从广告上来看，首先打了广告，本公司代理个人医疗纠纷，将采取一系列特殊而有效的手段向医院为受到伤害的你或者亲人所谓的应得的赔偿。今天的报道上说，很多极端的手段就出来了。

　　陈志华：对。

　　主持人：像您在处理医疗纠纷当中，其他的手段也经常常见？

　　陈志华：实际上我们有时候刚才我谈到的，我们从法律的角度研究这种现象的时候，我们给它一个专业的术语叫非理性的维权行为，是患方与医疗机构发生医疗争议之后，他们不是采用一些理性的方式，比如说申请医学会鉴定或者向人需民法院提出诉讼，而是采取了一些非理性的，像我们今天看到的，纠集一些亲戚朋友，闹事的方式，采取维权，比如说停尸，拒绝火化尸体的行为都称为非理性的行为。

　　主持人：比如说一个维权的患者，背后出现了一个利益集团，或者职业性的团伙，不是通过这种正规渠道来解决医疗纠纷的，而是通过一些非法的，今天的报道提出来了，这种职业“医闹”在某个省出现了黑社会的性质。

　　陈志华：对。

　　主持人：如果这个医疗维权背后出现了这样的一个职业化的，或者是这种极端化的支撑，那么你觉得这样会对医院也好，或者是处理程序产生什么样的影响？

　　陈志华：我个人认为这个影响是比较大的，尤其对于医疗机构来讲，实际上作为各级医疗机构，目前在他们的日常工作管理过程当中，他们最头疼的不是打官司的，他们最头疼的，最难处理得，就是患方采取的一些非理性的行为。

　　主持人：还是很有效的。

　　陈志华：对，当然这个问题谈到这个的时候，我们的有些网友说，这个是存在合理的，我们分析一个社会现象的时候，最好就能够分析一下，发生这种现象背后的原因是什么？我们更关心这个问题，为什么会出现这种现象？

　　主持人：您认为为什么会出现这种现象？

　　陈志华：我个人认为，还是我们国家现有的医疗纠纷的解决机制存在很多不完善的地方！简单来讲，患者不愿意打官司，时间拖得很长，最后结果不确定，通过正常解决问题的方式没有足够的信心，相反通过一些异常的，非理性的，可以很快地在短时间内使自己的利益得到保证，必然就不会选择那些了，从这个角度上来讲，我们现有的纠纷的解决机制不能满足我们目前实际的需要，这是我们需要反思的问题。

　　另外一方面实际上，这种非理性的行为没有得到及时的制止，反而形成一种鼓励。

　　主持人：你说这个鼓励来自于？

　　陈志华：我们注意到，你比如说他采用这种闹事的这种方式，客观上，实际上已经影响了医疗机构正常的医疗秩序，使得其他的患者无法得到有效的救治，在这种情况下，实际上作为公安机关，可以依据治安处罚法的规定对这些人进行处罚，实际他们处罚并不多，没有得到一定的处罚，其结果人们都在纷纷效仿。

　　主持人：形成无约束的状况。这次在卫生部的发言当中提到，要坚决打击，网友就说了，你的本意是好的，但是你又没有法律依据，因为现在是行政部门也要依法执行，现在有没有这样的条例来支持包括卫生部门或者是公安部门来制止这种现象？

　　陈志华：实际上有关的法律规定是有的，咱们国家现在目前有《治安处罚法》，这里边明确规定，对这种扰乱医院的这种公共场合和工作秩序的行为可以进行一定的行政处罚，这个相应的法律条款是有，在此之前，01年的时候，卫生部和公安部曾经联合发文，就关于这个医院正常工作秩序这个问题进行联合发文，这个文主要的内容就是要求我们的医患双方首先要相互理解，在发生纠纷之后采用理性的方式解决纠纷，不能采用过激的方式，否则会有可能受到行政处罚。

　　主持人：这是一个指导性的文件？

　　陈志华：是一个联合发文的形式，公安部和卫生部，这个问题单靠卫生部做很难。

　　主持人：在报道当中，职业“医闹”的公司也在说，我们接了十多单生意，基本上没人来管，最后终于医院要求息事宁人，当然咱们有条例放在那里，但在执行过程中好像有个真空在那里。

　　陈志华：作为行政机关执法的时候，可能会遇到一些困难，有的人闹的时候，就说我是他的家属，我是他朋友，这种很难定义为职业“医闹”。在这种情况下，有时候现在目前来讲，作为公安机关尽可能地希望医患双方通过协商的方式解决这些纠纷，不愿意更多介入。

　　但是如果像我们这几天看到的，带有这种职业性的，实际上已经超出了一些正常的维权的行为的界限了。而且他的行为客观上也已经影响到了医疗机构正常的工作秩序，在这种情况下，公安机关可以调查、取证获得充足证据的基础上对相关的行为人进行处罚。

　　主持人：是积极介入了，而不是在某种程度上采取观望的态度。报道出来之后，有两个医院的院长分析“医闹”的原因，提了五点，我们来逐一分析一下。第一点很多患者送到医院时已经属于危险期，这时患者出现意外，其家属认为是医疗事故，而医院认为自己的操作没有失误，在达不到赔偿的时候，患者就采取过激行为，向医院施压，你怎么看待这个问题？

　　陈志华：实际上这个问题指出了一种现象，就是我们现在目前的社会公众，包括我们的患者和家属有时候对医疗行为本身不太了解，实际上正如同人们经常所说的，医疗行业是一个高风险的行业，从医生的职责角度来讲，很难说我要保证给你治好疾病，当然我们共同的目标是想战胜疾病，但是由于各种因素的影响，比如说我们现有科学技术发展的水平，医院条件，医生的诊疗水平，以及患者的个人身体素质等等，都可能会影响到治疗的效果。

　　谈到这个问题我更觉得，首先是一个相互理解，我们的医生要去理解患者，同样患者去理解医疗行为本身。

　　主持人：但是我觉得在现在医患这种氛围之下，要达到这种互相信任比较难，现在好像出现了这种状况？

　　陈志华：这个严格来说需要我们全世界的努力，包括我们的新闻媒体，网络，通过影视作品等等，实际上最终我们要达到相互的理解，因为医患之间没有矛盾，大家的目的是相同的，都是为了想治好疾病。

　　主持人：可能这个医院有第一条原因，基本上医患纠纷产生的一种社会根源。

　　陈志华：对，这是一个占有很重要的成分。

　　主持人：您觉得在您接触到的医疗事故当中，本来可以不成为医疗纠纷，但是由于医患不信任，这种比例有多大？

　　陈志华：实际上现在我们所统计的，医疗纠纷百分之七八十跟医疗行为没有关系，跟医疗技术是没有关系的，实际上另外的百分之二十实际上才是极少的一部分，有误诊、误治，不负责任，更多的是相互之间的沟通不够，有医生的原因，医生有时候没有能够从患者的角度理解患者的角色，有时候态度生硬、说话方式不当，这样引发了一些不必要的纠纷，还有其他的比如说服务态度等等。

　　主持人：其实像医患双方，他们之间已经产生这种氛围之后，其实非常必要有一个权威仲裁的介入。这个我们后面会提到，这是一个非常重要的，是一个破冰点，否则两个双方纠缠在一起。

　　陈志华：无论在理论界，还在实物界，大家都在找一个比较有效的医疗争议方法。