我刚才写了几句话，我稍微说一下。我觉得在科教界讨论人才问题，我自己觉得有三个基本的要点，这三个基本的问题层面上再讨论其他的事情可能更有效一点。第一、我们需要人才是有很直接具体的目的，那是为了国家的发展，为了全局的利益。第二、现在招聘，科教界招聘已经完全是市场模式，是双向选择。第三、我们要招聘好的话，必须要做到真正好的专家来把关，择优录用。围绕这三个，再谈其他可能讨论到的一些问题。
在目的上面我觉得要非常明确，经常有人在说，引进人才、招聘人才会造成国家现有的人和新来的人利益冲突，或者某个单位现有的人和新来的人的利益冲突，这个说法我觉得有一定的道理，但是完全忘了目的，目的不是为了来竞争资源。国家要发展，国家要投入这个资源做这个事情，单位要投入资源做这个事情，单位认为在增加资源的情况下，需要有更好的人来做或者是更合适的人来做，或者原来没有的人，或者水平更好的人来做，这完全是整体发展的事情。
我自己有一个感想，因为中国以前比较穷，所以谈起事情来经常会说做事情先会提经费是多少，再说做什么事情，我们来了以后，不光在国家层面，在学院里学校给了多少经费，你有什么事情要做，你告诉我你要做什么事情，我们再来讨论。我在做的这个过程中，才会体会到，一部分因为我们是一个发展阶段，慢慢走的过程，另外一部分就变成习惯性文化，因为在西方科技界，我们没有谁去找院长，找系主任说，你给我多少钱，从来没有人会这么说，每个学院院长、每个系主任来，学校和学院都会给他们经费，这些经费每位教师都不知道是有多少钱，但是知道肯定有，没有人有资格问这件事情。这边是反过来，反过来到了什么尺度，我举个例说，我相信有些人也经历过，但是他们不愿意讲，我讲出来是把一些事情落到实处。这件事情到了一个什么程度，教师会跑来问我我有多少钱？如果我们问他们你们想做什么事情的时候，他们就退回去了，下一段时间又问我这个钱。我说我说得很清楚，你提个计划，做什么事情，你不要先问钱。这样讨论在一个单位的时候，在一个国家也好，国家有人支持，有人不支持千人计划，首先把利益放在第一位考虑，而不是国家到底要做什么事情，我们其他人做什么事情，这个关系要调整，这个关系不调整，深层会有很大的问题。他认为中国有钱了，是一个利益分成的国家，我认为中国经历过去历史的考验，特别是在全球化的概念下，中国永远不能做守成的国家，永远要做一个创业的国家。毛主席就是一个创业的人，他后来一定很恼火，有些人天天想着做官分钱，所以他的说专政下继续革命理论是一个问题，他深层的想法是他希望这些人不要天天争什么东西，而是去做一个什么事情，这个概念下我同意他，我们文化经常要讲到。最糟糕的李自成打进北京没有多少天，大将都在分利，他们太想分成不想创业。文化根本上的问题，要纠正过来，我们一直要创业。从整个全球化的形势下，大家都知道，每个民族、每个国家只要他作为一个守成的国家，过了不多久就会被创业的国家会打下去，我们在已经知道这个历史的情况下，把国家作为一个一直要保持创业心态，各个单位要保持创业心态，都是要这样的，知道这个目的的情况下，在大家有共识的情况下，讨论其他问题才比较通顺。
招聘的模式是市场模式，我觉得很多人都知道，但是在讨论招聘人员的时候很多人就不注意了。最明显的有两个，一个是从国家也好，单位来说，招聘的时候，国家出的只是政策，我们国家有能力了，或者某一个单位有能力招聘，我尽量要使我这个现有的资源也好，政策也好，体制也好，我希望招到一个在我有的条件下最好的一个人来做这个事情。作为一个单位，我觉得可以考虑我招聘的那个人，他是爱国或是其他是什么原因，我们单位在具体招聘也是要考虑这些事情，由我们做这个工作。但是从国家层次来说，不要考虑细节，国家是给一个大的政策环境支持，国家并不在乎，你是为了哪一个个人原因来的，个人原因是个人和单位具体招聘的人考虑的。当用这些层次的事情跟国家说事情，我觉得层次错掉了，就是因为把这个市场关系搞错了，国家并不是直接管市场具体的东西，国家只知道引进市场竞争得到这些人，是双向选择，所以我觉得国家在提供大环境情况下，让我们各个单位再到市场上竞争国际上的人才。
从国家本身来说，竞争也不是个人，它是在国际人才市场上竞争。中国发展这么快，中国一直在过去二十年，条件越来越好，总是要调整能够提供的条件。这个情况在国际上也有，但是没有中国做得明显。国际上也有，但是很多人没有参与这个过程，不一定知道。我在美国的时候，也是经济发展好的时期，每个单位提供的条件也是越来越好，具体说我自己做助理教授的时候，等到我做副教授快做完了做正教授的时候，那时候我在华盛顿教授他招聘助理教授工资待遇和我做正教授的时候非常接近，本身国家条件好他也是增加的，他不会反过来说，原来的正教授，副教授，为什么助理教授的工资待遇跟我接近，不存在，没有谁会抱怨，因为这是市场的规律在运行。所以我觉得这个对中国来说是一样的，只是中国这个事情比较明显，因为中国变化特别大一点，而且中国这些事情大家都会说出来。这个事情说出来不说出来，其中包括一部分对民主的理解不一样，我分开来讲。所以我觉得在市场竞争双向选择的情况下，我觉得这个说法虽然有道理，但是还没有想清楚，很容易的一个说法，对国家抱怨或者对单位抱怨说现在新招的人条件好很多，你招来了女婿气走了儿子，这句话有一定的道理，但是在市场条件下这句话是没有意义的。这句话的意思是说，现在没有任何一个科教的单位，是按住你不准走的，任何人要走都可以，既然是双向选择，任何人我觉得他如果不高兴，不高兴中国也好，不高兴北大也好，都可以走，所以你用不着抱怨，你抱怨跟单位或者哪个地方说，我需要什么东西，如果你不给我就走，如果人家不给你，你不走，这个抱怨就没有意义，我觉得这个是需要看清楚，因为国际上是这样，我觉得国内其实是一模一样的事情。另外一个学院的教授跟我说，他们院长不支持，我说你第一步找他，跟他讲我需要什么，客客气气的，过一段时间再找他一次，如果他第二次还不给，你说我就要走了，第三次就走了，没什么好抱怨的。我说你在哪个地方就高高兴兴的做事情，西方的
学术界不像中国这样怨声载道，他们矛盾会非常少，等到系和学院里面开除一个人，开除前一天才跟他说，你再不走我就开除你了，其他时候都不说，你就做吧。同样作为一个个人我觉得也是一样的，没有任何人卡住你不能走，这是从个人心态来说的。用这个东西来要求单位和国家要支持他，因为单位和国家有些政策是说，只能支持新人，我觉得是不合理的，我跟他们提出来方法，你任何人觉得你比新人好，你想要得到资助，虽然现在我不能突破这个事实，但是你可以跟我辞职啊，你说你到另外一个地方去，我可以拿你的辞职信到学校说，我现在要把他引进回来，我有这个条件，我觉得这个人真的好，他提出来的东西我能做到，我有条件又愿意的话，我拿他的辞呈找学校，但是你这个得说清楚了，如果学校做不到，你不走了，或者学校不愿意做，或者我不愿意做，你给我辞呈我很高兴，那么再见。我觉得市场这个事情，不光心态上这样想，而且用市场运作这个事情。我觉得实际上在西方也是做了很多年，以前有很多女教授在西方，不知道用这个方法，女的不好意思跟系主任说你要给我增加工资，增加地方，不增加我就走了，她们后来才知道，所有男教授都是这样干的，男教授经常用这个方法，所以为什么女教授工资比男的低呢。只要用这个方法学校愿意要，有这个条件就会给他，没有条件不愿意正好，这个充分要用市场竞争。
第三、专家把关，择优录用，专家把关水平要相当高，另外有事业心的人来做这个事情，这个事情做好的地方就做得很好，做不好的时候会做得很差。因为虽然大家说起来，叫做体制要好，可是在科技教育界，这个体制里面，很关键的一个是人，这个人怎么样做这个事情是非常重要的。我们现在经常不用人来选，而用所谓的客观标准SCI，但是科技教育界是没有客观标准的，没有绝对的客观标准，最后做得好不好一定是直接掌管这个事情的人，他的水平加上他做事的方法。世界上做得最好的地方是英国剑桥的叫分子生物学实验室，出了12个诺贝尔奖，选人的时候没有标准，他的心理就是标准，你知道这个人会好好的做事情，能做好。什么人好？这个东西也是说不清楚的，所以一定要叫大家站在一起说你凭什么选这个人，他凭什么选这个人，这个拿不出一个客观标准，模糊的觉得这个人怎么样。所以在知道全世界从古到今选择这样智力人才的时候，本身是依赖于人在选，专家把关非常重要。这点我觉得我们常常做的不够，有很多人做事情的时候，在以前不出于公心、经常有些小动作在里面。所以我觉得要专家把好关就是说，从千人计划，从其他的计划也好，它一层层的都要有清晰的问责，这个委员会的主席是一个很清楚的，大家都知道是谁，以后大家回过头来看有没有选好，这个都有记录，做得很好、很在乎自己能不能做好事的人，你给了他这个工作他就会好好做，他会尽量的想办法选择好的人，你选上有很多人回来以后只是经常为某个局部利益，大家还说他是好人，用这种人做一定做不好。所以我觉得，这点你在不用的情况下，会有很多问题。所以我觉得现在从好几个计划，包括千人计划，总体委员会，科技部、教育部这个层面，这个委员会也是不断的换人，不是很稳定的，这种情况下，各个学校都为了自己的利益报名的时候，质量控制会出问题，具体操作环节上一定要很好。这个不是不能做，我觉得有些人知道北京生命科学研究所王晓东这个事情做得很好，北京生命科学研究所已经从事实上证明，如果有一个好的所长把关、有一个好的体制可以钱少办大事。北京生命研究所全所的经费不能进入中国生命科学基础研究所的前三名，至少有三个研究所每年的经费比他多，他有20多个研究员，每个实验室的研究经费是差不多的，中国生命科学研究做同类型超过300万年经费的实验室，肯定超过20个，很可能超过50个，但是这50个里面跟这20个一样好的实验室是不多的，很少的。所以这是一个例子，王晓东他不光做得好，他能够好好的把关，怎么选人，他把人选好了，支持这些人自由探索，在这个情况下，把有限的经费运用很好，如果没有这个环境，很多部委到北京生命研究所做过调研，学习了很多东西，我觉得我们这里强调的不够，那些东西都很重要，但是选错人不行，选错了第一个人后面的事情就做不好。其他的体制也是重要的，但是选对这个人更重要。
我就讲这些。后面有什么讨论我再讨论。
主持人：
我借着主持人的便利，先问一个问题，饶老师您从人才引进来说是把关者，具体的操作部门应该是人事处，甚至是党委的组织部门，你怎么跟这些实体部门进行业务合作，或者搞好关系把这个事做好。
饶毅：
北京生命科学院就是一个特例，基本上独立于中国现有所有的系统，北京大学生命科学院让我做院长，我做院长的条件是人才经费还有什么体制的，都是我自己拍板，我们学校的人事部门备案，没有终审权。我觉得这个原因很简单，学校管我们内部的事情一点意义没有，学校有那么多专业，学校人事部门学生物的很少，他来微观控制我是没有意义的，就像我去管实验室，其他实验室也是一样，我招了教授，我觉得可以招了他，他实验室的经费什么的都是他管，他拿来东西我就签字。在北京生命科学院体制上已经是完全是这样的，这边很多地方需要院长签字，我也没有管他实验室，各个单位的人事部门也是要放开，你要请一个人，全部让他做这个事情，要不就不要，你不给他这些权利，他做不好怪你，你怪他，来回扯皮是不行的。他做了几年不行，你就把他撤下来，他做的时候你不要管他的事情。学校的校长和书记不管我们里面，他管我们里面干什么，他已经做校长他还做院长干什么，这个权利本身就没有什么意义，这个权利是给一个人做这个事情。
提问A：
您在美国的时候，人才来自世界各地，来自不同的国家，不同的文化，因此有不同的思维方式，有很多碰撞更容易出成果，现在回国带领中国的科研人员，都很聪明，但是是不是跟美国的时候相比，这种思维的视角会少一些，这是不是一个缺陷，我主要想问的是，您回国这段时间的经历，从科研方面来说，和美国比，哪些是我们的优势哪些是我们的劣势？
饶毅：
第一点，我们肯定，以后也希望，我觉得我们人才引进根本没有结束，以后肯定是希望各个国家最好的人都到中国来，他们那个时候条件一定会更好，现在我们不太容易，因为我们本身条件有限，其他还有环境有限，学生里面，我有一个华裔的学生，从英国来我的实验室，还有伯克利的学生来到我的实验室，我觉得还是可以的，对实验室有个刺激的，我觉得是这样的。回中国来，很大的一个事情，我觉得在科技教育界，根本的问题是多数的老师没有追求学术的自由，我觉得对非学术的追求和时间精力的浪费是极大的，我自己算一算，我觉得很多人，文科我不知道，理科我觉得很多人因为条件差，回来五年十年很累，把摊子搭起来，他花了很多经历，拉很多各种各样的关系，自己也出去搞很多评审，建立这个网络，等他有经费做三五年，如果做出一点东西来，发一两篇Nature，别人认为他会做院士，他也为院士奔波，三五年时间就没有时间做了，以后做了院士更不得了，我觉得整个造成做得好的这批人在科学上的时间其实花的是很少的，可能有三五年就不错了，三五年都花在科学上的时间，你做了十年，每年是一个月的时间，我估计前面这一批人，学术发展的时间很短。
还有一个在这样的情况下，就是因为以前提供的条件差，很多现在做部长、做院长的，当年来的时候没有钱，或者只有五万块钱，他们来的时候条件很差，他们要做很多我们现在可以说最好不要做的，或者不应该做的事情，但是他们不得不做。他们这样做下去，后面这一批人，每过一年来的人，条件都比前面一年来的人好一点，但是他们在这个文化环境下，他们跟着做以前做的事情，忘掉他们不应该做这样的事情，这样的情况下，追求学术的时间就少很多，我有时候想，我没有写这个在博客里，我觉得叫全中国的理科学生做一个很简单的调查，就看，他们研究所也好，学院也好，国际学术报告他们听多少次，有多少教授每个月如果来了三次，五次？我觉得这个比例一定会很低。就是说到了后面就很多老师都已经忘掉他是做什么东西的，他对学术很多很多没有兴趣了。然后你可以看，当有一个院士来做报告，他赶快来了，他的目的是跟那个人要选票，其他人可能比这个院士更好，花很多钱请来的人演讲，很多老师不来，这里面会有问题，所以我觉得现在条件好了以后，可以保证这些人比如说北京生命科学院的工作模式，那些人天天要追求学术，一个是他们不用天天觉得有这个压力，另外一个是他们以后评审都是用国际评审，和学术是不能脱开的，这个差别是很大的。
张春霆：
您好，我们是第二次见面，这三个议题非常重要，最关键的是第三个，中国选择人才方法专家把关，择优录用，这个问题一直是我非常困惑的问题，一个是谁来决定把关的专家是谁，把关专家是张三，而不是李四，谁来决定这个，这个我不知道，我经常非常困惑，我不知道这个问题你怎么看，我觉得这个问题是关键。只有你刚才说的有责任心的，把事情当成一个非常公正客观的事情来考虑的，而不考虑部门，本部门小团体利益这样的人，而且还得有足够的学术水平才能担任把关专家的专家，我不知道为什么选我，为什么不选别人，这是一个问题。
第二个问题，专家怎么把关？
饶毅：
我觉得谁来选，一个是历史的原因，第二、我们争取把这个事情扭过来，所以我们现在一直在做一个工作，我们觉得中组部有一个很好的把关，然后再做项目，因为千人计划的事情，其他我觉得也是一样，在整个相关的事情上面，本身就管这个事情的人，要有一个好的挑选的机制，但是这个一定是一部分是历史，一部分是其他原因加上的，这个事情不做起来，现在怎么选可能你们都知道，各个部委几个很年轻的人，现在各个部委直接参与做这个事情的人很少有超过40岁的，还有相当一部分是学文科的，也在
管理，所以在这个情况下，用的标准就有点问题，因为我们是专家的人在选专家，他本身不是专家选专家是有问题的，我觉得真正的责任其实很简单，我觉得全国的责任就在部委，部长一定要亲自过问这些委员会是怎么形成的，他如果把这个事情交给一个处三个处员做，实际上是他的失职，他们愿意做这个事情，他找几个专家来，哪几个专家，大家知道他做这个事情做得很好，比如说生化所的所长，很久做不了院士，他得罪人太多了，他老了还会请他做专家，人家觉得他水平很好，而且这个人做事很好，知道的人他会选择。
另外一个一定要同行评价，诺贝尔奖从来没有像中国最高科学奖一样，所有专家评不同专业的人，这是无法评的，一个人知道再多也是有限的，你跨行当能够评价人是极端难的事情。所以一定要分专业，我觉得说清楚大概分哪几块再做，跨专业的评价是没有意义的，跨专业的评价唯一的意义，怕同行专门在里面开后门，看住不要开后门，但是如果我们还继续在那里做就没有意义了，至少都要考虑。
提问B：
我提一个中性的问题，您说您作为院长的时候，有个条件，人和经费都由你把关，有一个问题，从我的思维来讲，我见到你还见到另外一个差不多的人，他认为他有足够的能力来决策和把关，问题是我们做科学有的时候也有漏洞，也有想不到的时候，我是希望您从正面的平等的来回答如何来做？
饶毅：
我觉得任何在科技教育界，国际也好，国内也好，是一个行政问责，你选到这个人让他做，你评估他，他过了五年十年不行，就撤掉他。
我自己是这样的，有相当一部分东西我自己把关，这种情况下，我每次还是咨询几个人，还有一部分我知道我不懂，我肯定去问他相关学科的人，我问了以后，学院里还有一个委员会，我觉得委员会可以起一定的作用，责任给一个人负责，他要做好这个事，他需要找各种各样的人去咨询，然后他要判断，他问的人本身平时的记录是怎么样的，他懂不懂，他会不会好好做，我是这样做的。王晓东也是这样，王晓东是学生化的，他每次申请生命科学研究所的工作，他每次请即使生化的人评他也会再请一个人来，给他不同的意见，他会听的，我觉得这本身是一个能力，我们自己互相也是这样，看他真的有判断能力，下次我做事情我也请他，前面不认识是通过声誉来找，工作过几次，我觉得就会有个判断，以后我用多少，咨询他多少，这本身是有一定的艺术在里面，这个事情你如果把它化解成其他的标准做是做不成的，无法化解。
提问C：
我很欣赏您的想法，很赞同您的想法，您提到的生命科学研究院是以你为主，你做院长说了话，学校里面还是书记说了算，党委领导下的校长责任制，这种情况下，可能这个校长和院长权利比较有限，这也是传统的做法，王晓东是特别的情况，怎么样把你们这种成功的方法比较有效的推广到其他的学校和单位去，让更多的研究单位受益，或者让我们的资金如何更有效的应用，您有什么想法？
饶毅：
这个很容易推广，只要各个单位的领导愿意，中国科学院的所有研究所已经有十几年，是周光召时代决定的，是所长负责制，所以他的党委书记是起辅助支持作用的，所长负责制，大学里面，都是院长负责制的，书记支持的，在大学层面这个关系是清楚的，我经常建议，教育部可以和科学院学，不管你定义书记和校长，定义一个人就行了，很多学校有问题，这种体制的设立完全没有必要打架，但是其他的从院长层面和所的层面没有这个问题，都是可以做的。校长管到学院里的人事干什么呢，我现在没有想通，原来整个学校事情不多，管任命好像能管很多人事，现在每个学校很大，一个校长管学院里面的任命真的委屈了校长。
西北工业大学人事处副处长傅莉：
饶院长，我是西北工业大学人事处的，有一个小小的问题请教您一下，您本人是做北京大学生命科学院院长，刚才您也提到了，您这个校长在人员、经费包括相关政策都有决定权，人事部门只是做一个备案的工作，我们现在人事部门的工作里头有一个很困惑的问题，因为各个学院院长都在找我们要权利，包括他进人的权利，包括他的一些政策权利，包括人事权利，这都可以下放，但是我们对他的考核就成了学校一个很困惑的工作，是怎么去制定这样一个考核指标，我不知道北京大学对您有没有相应的考核指标，这块希望给我们一些建议，希望我们也有一个合理的考核的量度，把我们这个学院又能建设好，我们部门又能起到服务的作用，实际上我们不是真正能管住谁，真是希望把学校发展好。
饶毅：
考核有两种方式，一种方式是过三年五年，请一个委员会，学校请一些校外的人看他做得怎么样，以后的趋势怎么样，这是一种考核方式，不可能有量度，做这些东西怎么量度呢，量度也是不对的，你看他这个人做得好不好，还有看全国同等职位的这些人，这几年做得怎么样，如果他做得不好，全国比他发展得还好，你就得换他了。他一定要在你希望的他在全国达到什么水平，学校应该他达到什么样，这是一个不可度量而是可以大概猜想的。
提问D：
目前我们选来的学院院长，本身就是学术带头人，也是学术专家，他们个人有自己的一些专业方面的发展的需要，也有这个学院整个从学科发展，包括人才培养的需要，但是我们现在任用的院长里面，有些院长在这个职位上，实际上他个人的发展倒是不错的，但是整个学院的发展，不敢说了，至少我在人才引进这方面，我发现工作开展不下去，就有这样的问题。
饶毅：
你考核他做教授和院长是分开来，我刚才说的，你搞个委员会来考核他，还有一个，你说清楚每过五年我们这个位置要公开出来招聘，他是一个竞争者，另外还有竞争者，你看一下你觉得谁会做得最好，你请他来做，没有办法写下来，写下来就白说了，因为你写下来的东西，讨论讨论，就会写得很仔细，做很仔细的事情。
提问E：
我看了一下您说的文化的问题，您说的是创新的概念，不断创新，创业那种概念的话大家就会尊重人才，尊重成就，其他的都不是问题了我觉得，但是现在的问题是，目前的情况，国家里头还是属于一个守成的概念，包括很多现有的科研人员，他们也是在原有体制里面活得很好的，如果引进来，通过千人计划或者是引进人才来改变这种文化，但是我们要保证引进来人不起冲突，希望这个文化有所改变，等于说是鸡生蛋还是蛋生鸡，您觉得最根本的从哪一个层次做为突破口，最后才能发展到我们希望看到的一个情况。
饶毅：
我说的事情是事实上在发生的，只是人是不是完全接受这个过程，在接受的过程中，我觉得把这个事情挑明了，大家都清楚的知道，其实这个文化就慢慢改过来了，现在再来，以前的人再来说引进有问题，这句话已经在主要的这些单位科学院也好，这几个主要大学也好，都是早就过时了的话，因为我们学院，科学院绝大多数研究所的研究员，百分之八九十都是引进的人才，只是不同时期做的，所以不能说以前他引进的时候，他支持引进，现在他不是引进了就不支持引进了，这是一个事实上已经翻过去的一页，可是很多人还会用这个事情，有相当一批人心里很清楚，只是继续推动这个事情。985、211的校长几乎都是引进的。
提问F：
您刚才说在人才的选拔方面很难做到完全客观的科学的标准，如果要有一套客观一点的指标体系，来辅助您的决策，您觉得是不是好事，如果要有这么一套指标体系的话，您最看重什么样的指标？
饶毅：
我觉得选个人，没有指标，没有办法用其他的指标，包括杂志这些东西，我觉得对一个很大范围的是一个指标，大体可以知道某个国家的科学发展引多少人，在中国这些大学研究所都不适用，中国这些大学科学的体量很小，你看美国那些，跟你的杂志会相似，是因为他是大的，但是小的没有稳定的，个人我觉得无法用，做不到百分之百的准确是很简单的一个事实，诺贝尔奖金评选，经常出现问题，原因其中之一是委员会的水平比较低，另外一个我觉得完全搞水平很高的，他也会有时候出现这种问题，这是跟刚刚这位老师你怎么选择有关的，诺贝尔奖金就是规定这几个单位干的，美国“拉斯卡奖”委员会，比美国委员会的水平高很多，原来“拉斯卡奖”声誉没有打出来，这个情况下，很重要的选择还是有用的，你只能相信人才是一个大概的选择，你只能大概选。
提问G：
我上午听了几位教授的讲话，我观察到这么一个规律，像您和施老师从国外回来的人，感觉在引才方面更强调同行引进，我觉得这个人他水平很高，他在行业里面水平很高，他很负责任，我就把他引进回来，而且我信任他，这是我的感觉，好像很人性化。我们国内的教授比较强调评估，我从哪个角度评价你的水平，评价你的什么，指标是什么，怎么考核和考察你，到这个份上，两者之间的观点就有矛盾了，怎么去平衡他，像您觉得哪一个更好？
饶毅：
我觉得也不一定是矛盾，因为我们说支持一个好的人，工作好，又能够发展的人，其实也是评估了，只是这个评估是找了自己再加一些其他能够对他进行评估的专家，然后对他进行评估，这个评估不是用分数打出来的，比如说我做一个评估，申请的时候有外国专家给他的推荐信，这个推荐信是很难读的，每个人写的推荐信也是很难判断的，还有他认为你在中国申请的时候，他觉得在美国不行在中国行，把推荐信写好了，我看一下，这个推荐他在的学校跟我是不是相同，我就回他，你们系要不要他做教授，如果他是你的学生，他的回答就很直接了，不是在那封信里面，是跟我直接来联系，我觉得这也是一种。另外我再问几个同行，我把资料寄过去，人家帮我看一看，是有判断的，判断以后我会问他，我如果招人，我学校现在希望怎么样，你觉得这个人有没有潜力，所以我是要告诉他我希望怎么要求他，再请他在这个要求基础上帮我做的评价。我不太参与跨学科的评价，他们经常会邀请跨学科评价，他肯定心里发毛，他希望有辅助的东西帮助一下，我觉得我们要慢慢改变跨行，跨行只有评审的情况下做，校长要任命一个院长，他跟他不是同行。（插话：您和施教授都提到了，北京生命科学研究院，以及您说的剑桥分子生物实验室，您在举例子佐证的时候，让我感觉，他们通过同行引荐，我信任某人的学术水平和学术道德，做得更好，通过很多的行政手段去选择，反而没有例子来佐证这种引才是一个比较好的效果，是不是您更偏向于做这种引荐。）是，科学的判断都是差不多的，你看谁判断得最好。你拿成功例子来说希望学习这些成功例子，科学有一个判断的例子是很难用的，我认为判断最好的是本单位的同行判断，但是这个判断会出很多其他的问题，所以不能用，不能推广。因为本单位才知道这个人是不是天天好好想科学，花了多少时间去想，你用外面的评价这些东西不算，现在最好的方式是用外面帮助评价。
提问H：
您从科教人才政策讲了三个层次的一些基本原则，我非常赞成，我提的问题，你刚才讲了，在做学术没有真正追求学术，或者是学术花的时间太短，很多人到了最后也不知道自己干什么了，我的问题具体到千人计划，在这三个层面上，我觉得最重要的还是怎么样去操作，这个在国家层面的操作，应该突出怎么选上面，在学校层面的操作，突出怎么用上面，在个人层面的操作，是怎么做上面，这三个层面，我现在有点疑惑的地方，我2002年从美国回来的长江学者，在国内打拼了七年了，这个过程中间，我想请教困惑我的问题，千人也好，长江也好，到底是回来发展学术为好还是管理为好？一千个人回来带队，带队的结果比如说做很多学院的院长，甚至做副校长，势必把大量的时间，就去用来做一些具体日常工作了，实际上发展自己学术的时间更短，做学术的再出高水平的可能性大大打了折扣，这两个之间的矛盾如何去调节，我想请教一下饶教授。
饶毅：
我时间太短，等会儿要走，我稍微听一点就得回去做学术。（大家笑）这个我觉得是case by case，有一批人适合只能做学术，有一些人一定的时候参与一定的管理，我觉得这些人国家肯定不能只选一种，只有一种不行，这些人也是这样，你自己觉得自己有哪些特长，我觉得这些人其中有一个即使做行政的，肯定也要做学术，我觉得国内从各种各样的情况来说，不会允许你只做行政不做学术，我觉得这是一个合理的要求，要在国内还要做学术。
第二，我觉得，因为很多人并没有做过行政，并不知道行政和学术有哪些特点，我觉得在这个过程中，做了一段以后，过一段时间再决定做哪一种。
我觉得是这样的，第一，所有不对的东西我不干，到很细节的事情，我觉得不对我就不干，我不吭气我不干。第二，我要求学校写下来不是校长写下来，是校务委员会讨论，校务委员会给我们一个框架。第三，我是觉得比如说我学院可以有这个条件以后，有些教授来他就不一定要做行政，我现在招聘教授，首先我问他你要做行政我很高兴，我希望你做院长，我做副院长，我说我只管教育，你管别的事情，我愿意这样做，然后我说你做院长的条件都有了，你可以好好做，如果他不愿意做，他可以做学术，在我们学院的这个情况下，我们可以做，你去判断当一些地方有这个条件，不一定需要你直接参与行政管理，这个环境是有的。包括研究经费申请也是这样，我跟年轻人说，国家经费增加得太快了，所以现在做得好的人，做得不好的人都有人拿到经费，做得好的人也有经费，因为经费量有这么大，做得不好的人他会请做得好的人一起来做，他也希望他的经费有个交账，这种情况下可以保护一些做学术的，而不需要做其他的人也能够成长，这跟七八年前不一样。20多岁的年轻人现在有一千多万，三年的经费一千万，这不是一个，也不是北京生命科学研究所，也不是北大清华，是别的单位，我知道至少有四个这样的。所以我觉得这个量是很大的，现在整个环境在改变，你不做这些事情，你完全坚持做对的事情，现在也能够去做的。我觉得有一部分人在旁边在支持他的意见。
提问I：
上午施一公老师有一个情况，我比喻说，现在中国的一个情况就像要引进干细胞来做治疗，好像大换血，难免会有一些排异反应，我们目前国内的情况是否已经准备好了，或者是国内的状况是否适合这种千人计划，或者是什么，我觉得目前公众或者是整个学术界对这个计划会有一些置疑，或者会有一些讨论，其实本质上不是说，觉得这个计划不够好，而是对执行这个计划有没有信心，或者说能不能取得他想达到的一个成效，我做一个比喻，像一个小孩，他不想学好，你花再大价钱给他请再好的家教也不能达到一个很好的预期效果，我看北京生命科学院近几年国际合作开展的特别多，比如说干细胞合作，和澳大利亚成立一个干细胞合作中心，今年4月份跟苏格兰爱丁堡大学建立了很好的合作关系，换句话说，如果您要做一个根本改变，我们现在是不是可以想另外一条路，国际合作也许比引进高端人才更可行，对整个文化的一个促进，包括一个演化过程，您怎么看？
饶毅：
合作好，这个在科技界已经知道了，原来很多人部分时间回来，九几年，后来之所以用全职回来替代部分回来，肯定了全职回来作用更大，合作我们还继续，但是合作总是浅层的。另外我不觉得这个是大换血，美国也一直在引进，引进全世界的人，他一八多少年的时候欧洲去他那里的人很少，大科学家不会去那里，二战以后就过去了很多，我们主要是这二十年，近十年变得比较快，一下显得有很多东西，引进并不是替换，我觉得引进有两个作用，一部分使原来得到发挥，具体来说，我觉得这是一个很大的问题，能不能做好，我觉得能做好的理想上是说，具体来说，千人计划，比较好的人，他自己可以带一些人，他可以支持以前已有的一些人，把这个事情做好，做学术，很多人都知道，现在相当多的，不是全部，也不是每个人都是这样，在相当多的领域，差别就是中国一些主要地方做主要的引进那个东西的人，和想引进的人水平差一截，这个事情说太清楚不太好，对个人感觉会不太好，事实做学术的人他自己知道这个事情，所以引进来的人，并没有得到所有的全部的，你以为他在所有人的头上，打个比方，施一公和我做院长职位，你去全国看一下，很多人比我们年资低很多，并不是一个很高的，落实到一个具体的事情再做这个事情，你引一个这样的人，在他的那个范围里面，不仅是做学术，他能积极的促进，他本身在发挥其他的一些作用，包括国家经费一直在增加，你怎么用好，希望一起来做好。千人计划理想上如果能够做好的话，这些人都坚持原则，把事情做好，因为别人要他违反原则的时候，他就不干了，他有这个制衡的作用，就可以使得体制在一定程度上，不合理适应他，而不是他需要适应其他的。如果引进的人年资深一点，这个情况会有一定的改变，我现在完全接受说有一部分这样的人，最后要么我们引进的时候本来就有问题，要么不知道他在做事情方面做学术方面是有问题的，以后出现问题也可能，我自己个人是在这个方面相当注意这些问题。所以你要问我，全世界生命科学千人计划，中国应该引进多少人，我这个数字是极端的小，但是其他学校不会同意我，我不要的人其他学校还要，我觉得从学术发展的趋势和他能不能做好这件事情来看，国家需要引进万人，实际上不是引进千人，我觉得各个学科不一样，在我这个学科我觉得有很多人，我觉得要引进少而精而不是很多人。
主持人：
考虑到时间因素，我问最后一个问题，上午施一公教授做的报告，下午饶毅做了一个报告，有人开玩笑说，哪里有施一公，哪里就有饶毅，哪里有饶毅，哪里就有施一公。可能因为前一阶段他们两位在媒体上写了比较有影响的，对国家政策有重要参考价值的一些文章，我个人想，两位比较顶尖优秀的科学家，可能惺惺相惜，上午施一公就说了，千人计划已经公布了，我想问一下，北大是否已经请你申请还是怎么回事，能不能在这里方便说一下？
饶毅：
没关系，北大没有公布这个名单，我觉得和这个有关系，中组部自己没有想好这个事情，一开始没有提出年限的问题，后面临时有一个想法，是不是2008年1月1号以前来的不算，以后来的才可以，有这个想法在里面，我们学校有几个人因为这样的原因，放在那里，以后怎么处理，他决定要怎么样处理，看全国到底有多少这种情况。所以我觉得是一个事情，也不是一个特别大的事情。对我来说，我觉得其实也是一样的，如果是需要引进，我就再出去再引进。所以也可以用这个方式，我觉得其他人，说某些人被重复引进，这个说法是不合理的，就是说因为也是一样，这个学校要他只能重复引进，不要他只能不要他，你让他去一次再来不就是这样吗。
作者：
2009-6-5