李宁走进他那间堆满书和杂志的办公室，顺手把办公桌上堆得可以遮挡视线的杂志和打印资料往旁边一推，然后在桌后坐了下来，问：“怎么了？很乱吗？”他似乎对自己凌乱的办公室和访客的惊讶早已习以为常。
在中国农业大学农业生物技术国家重点实验室楼内大厅中，摆放着这个实验室近些年的重大成果介绍，从上面可以看到李宁的照片和他的研究成果。不过他总是同牛、猪或者羊合影，因为那代表着他的成就。作为中国在育种和克隆转基因方面最顶尖的科学家，李宁是这栋楼内最繁忙的人之一。
1962年，李宁出生在江西南昌的一个医师家庭。他的父母认为由于出身不好，可能会使得李宁在炎热和蚊虫丛生的农村度过一生，因此要求他从8岁起就开始参加生产队劳动，学会简单的谋生技巧。但是李宁却在那种糟糕的教育环境下16岁就考入了江西农业大学，成为文革之后首届全国统招大学生，和年龄大他一倍的同学睡上下铺。听同样的课程——从小学到高中，他的老师都没有换过，这在今天看来简直不可思议，这也难怪李宁所在的高中只有几个人能够考上大学。
此后他的生活开始搭上顺风车。本科毕业后，他来到了位于北京的中国农业大学攻读硕士，在1988年又得到出国机会，公派到爱尔兰都柏林大学攻读博士，三年后拿到博士学位。紧接着，1992到1993年去德国小动物研究所从事博士后研究工作。1994年应邀到日本农业水产尖端技术研究所做研究员。
选择回国之后，这个年轻人马上就显示出了自己的才干和天赋。1994年是他回国的第一年，即被“
遗传学应用于畜牧生产国际大会”邀请去做
学术报告。该大会是遗传育种行业规模最大的会议，能受到邀请在会上作报告，一直被公认为该领域科学家的一项殊荣。
这仅仅是一个开端。随着他在育种学和后来克隆转基因学科上的一步步前行，更多的关注和奖励随之而来。他所获得的那些令人眼花缭乱的头衔和奖项包括：“国家杰出青年基金”获得者、自然科学基金委“创新研究群体”学术带头人、科技部“973”项目首席科学家和科技部“863”计划重大专项总体专家组组长等。2007年年末，44岁的李宁又新当选为中国工程院院士。
在这些荣誉之外，更广为人知的，是李宁在克隆技术上达到的高度——他和他的实验室是中国第二个做出克隆牛的团队，也是第一个做出克隆猪的团队。在生物技术上，“我们是国际上最好的实验室之一，还有比我们做得更好的，但我觉得我们已经在最优秀的团队里面”,李宁说。
这位国内顶尖的生物学家在谈论自由思想、教育改革和科学家的社会责任方面拥有同样的热情。他的兴趣能够从动物克隆、基因组合测量带来的育种学上的革命性意义、转基因奶牛的价值一直延伸到大学教育制度、中国清朝时期在科技上的突然落后之谜和孔子的教育理论。他拥有21世纪生物学家的头脑，但又有一颗文艺复兴人的心灵。
访谈“我们属于国际上最好的之一”
经济观察报：你的家庭背景是什么？
李宁：我父母亲都是医师。我5岁多就开始读书。1968年父母下放，从城镇完全下放到农村。那段经历也挺有意思，会让你了解农村。我是在农村长大，读大学的时候也在农村。
经济观察报：大学之前都是怎么过的？
李宁：我8岁就参加生产队的劳动。当时母亲教育我，你没有什么选择，早点学一些农活就可以养活自己，因为你是下放的对象。当时生产队还不要我，因为年龄太小。母亲就说，那能不能义务劳动，不要工分。
经济观察报：环境那么不好，你16岁考上大学，他们会感到惊讶吗？
李宁：所有人环境都不好。我们整个学校那一届就考上了两个人。你可以想象我们老师的教学水平，同样的老师从小学一直教到高中。应该说老师的水平不足以把我们送上大学，这是肯定的。只能是自学。那个时候全中国的孩子都渴望着通过考上大学改变自己的命运。南方夏天很热，蚊子也很多，我就把腿放到水桶里面，蚊子就咬不到我；水桶里装了凉水，也可以降温。我印象特别深的是赤膊穿个短裤，两脚伸在水桶中，不断拧毛巾披在自己肩上——不那样的话哪能考上大学。
经济观察报：留学经历对你影响一定很大吧？
李宁：太大了。我现在一直鼓励以成为科学家为目标的孩子出国。西方科学那套理念和培训学生的方法，有上百年的历史，它的思维方式跟我们也不太一样。东方思维可能宏观一点、哲学一点，但不够严谨，讲究差不多就行。而在西方，科学观念要求你求证、求实，必须有非常严谨的推导和演绎的步骤，不是你说个大概就行。所以我们能有非常好的中医理论，但出不了好药。这是我鼓励研究生出国的第一个原因。第二个原因就是，我觉得我们直到现在，在各个方面，整个民族都有一种不自信的感觉。欧洲和美国一直是那么强大，我们怎么可能在科学上做得过别人呢？但这种心理阴影出国以后就可以去掉，因为你发现其实他们并不比我们聪明，甚至有可能你觉得在某些方面自己比他们还要好一些。去掉这种不自信的心理，非常重要。
科学是这样，国内各个方面都是这样，并不是说别人太强大，而是自己的心理太脆弱。这种不自信是几百年来跟这些国家不断抗衡中慢慢产生和积累出来的，现在也是一样。
经济观察报：你这种从不自信到自信的过程是怎么完成的？
李宁：出国是一个很大的帮助，那是我自信心飞跃的一个时期。因为我看到了国外怎么做科研，也知道了我周围同学和同事的水平是怎样的。比如，我看到了自己的导师是怎么思索这个问题的，你开始知道他并不是神。其实你自己想不到的东西可能他也想不到。你突然知道自己完全可以去从事很前沿的工作，只要你勤奋、努力，应该能做到很好的水平。
回国之后，因为自己机会也比较不错，能拿到不少的科研经费，独立做课题。在国内外的学术交流报告中，慢慢地你会发现，国外有很多同行不如你了，慢慢你会发现，你已经成为国家这个领域最优秀的团队之一。你要成为最优秀的高手，只有跟最优秀的高手过招以后才知道自己能达到怎样的位置。这么做之前你永远会有恐惧心理。
经济观察报：你在生物技术上崭露头角是在什么时候？
李宁：1994年我就已经不错了。1994年我被加拿大 “第五届遗传学应用于畜牧生产国际组委会”颁了个“青年科学家奖”，还被该组织邀请作学术报告。那些工作可都是我在国内做的，要是在国外的话，可能永远没有这种机会，那都是我的导师去作报告。遗传学应用于畜牧生产国际大会，那是我们行业国际上最大的会议，如果我不在中国工作，怎么可能邀请我？也许我做的不是最优秀的，但我肯定是做的最有特色的。我用的材料他们永远感觉新奇。
我最早回来做的主要是遗传育种，不像现在是克隆转基因。我现在也搞遗传育种，只是克隆转基因社会更关注，媒体更关注。其实大家没有注意到，我得到的所有国家奖项，都是在遗传育种上得的奖，在克隆转基因方面国家奖我一个都没得到。
经济观察报：为什么？
李宁：因为克隆转基因还需要一段时间，才能产生真正的社会经济生产利润。而遗传育种，做完以后很快就能看到它产生的效果。
刚回国时，主要就是在动物里面找到生长速度更快、繁殖率更高的基因，肉质更好的基因。中国有丰富的遗传资源，有丰富的品种，所以我使用的材料就相对比较好找，这就是优势。而在国外可以利用的材料相对就比较少。我们在条件上不如人，经费不如人，可是我们资源上有优势。我有时候认为资源还是最重要的。
经济观察报：在生物技术上，你觉得自己现在的位置是在哪个水平上？
李宁：我们属于国际上最好的之一。当然还有比我们做得更好的，但我觉得我们已经在最优秀的团队里面，国际上也不得不承认。举个例子，我们一个课题组发表的国际标准的优秀科学
论文的数量，相当于美国几个大学里三四个教授甚至一个系的论文数量，那还不够优秀吗？当然国外的学者没办法跟我比，我还有人力资源的优势，这也是在中国才能拥有的优势，比如说我可以带30-40个博士做科研，而一个国外教授最多也就带四五个博士，一个团队也就十来个人，可是我能带40个人的团队。所以我的产出比一个西方科学家丰富得多。
“这是一个革命性的技术”
经济观察报：你从遗传育种转到克隆转基因是在什么时候？
李宁：2000年。克隆羊多利的论文1997就发表了。多利是1996年7月5日生的，文章是1997年2月27日发表的，当时我就很关注，我觉得克隆技术可能会改变整个动物繁殖和动物科学。它会给动物生物技术带来翻天覆地的变化。但我不是搞这个的，我是搞遗传育种的，其实学科上差得还是蛮远的。
经济观察报：那时国内有这样的领域吗？
李宁：有。我们国家一直有很多优秀的科学家在做动物繁殖。我们当时有很多的科学家都能做出试管牛、试管羊来，做得很好。当时我只是在关注，因为我觉得我进到这个领域里来，跟那些科学家相比的话可能没有优势。所以我希望在国内看看，如果哪些科学家能做起来，将来我或许能有机会跟他合作。
到了2000年的时候，我开始觉得我们在这个领域的进展太慢，干脆我自己来建立这个团队。事实上我已经瞄了两三年了，所以我从技术上、思想上、方法上，还有与国际科学家的一些交流上，已经有很好的基础了。2001年我开始组建团队做研究，2002年，中国第一个体细胞克隆牛是陈大元先生做出来的，我们晚一个月也做了出来。陈大元先生一直搞繁殖，他是动物繁殖学科真正的专家。他的动物所很早就有克隆基础，因为当时童第周他们做的克隆鱼，事实上已经是克隆技术。所以他是第一，我们晚了一个月成为第二，但可见我们的速度还是很快的，因为我们跟他完全是专业竞争。
2005年我们把克隆猪做出来了，这是国内首例。今天无论是克隆牛、克隆猪，还是转基因牛、转基因猪，我觉得国内没有一家规模会做到我们这么大，甚至国际上这样的团队也不多。如果说标准再放低一点，在大学研究机构里，我还没有想到哪个大学能做到我们这么大。在国外很多都是公司在做研究，他们想把这个技术发展到商业运用，有可能做得比我们大。但大学教授做到我们这么大，几乎没有可能性。任何技术的提高，实际上就是一个不断改进、不断提高的过程，只有在数量的基础上才会有质量——我会永远这么认为——量变才会引起质变，没有质变不是通过量变开始的。
经济观察报：你觉得自己专业上所做的最有成就感的事情是什么？
李宁：都挺有成就感的。如果说革命性的东西的话，比如当克隆和转基因技术结合在一起的时候，这两项技术产生出来的力量可能会改变未来人类的生活，改变产业结构。比如说我做的转基因牛这一块，我们把人奶蛋白基因转到了牛身上，所以牛奶的成分接近人奶的成分，我认为这是一个革命性的技术。如果我这个愿望能实现，你可以想象，每天提供给你喝的是人乳化的牛奶。
经济观察报：很奇怪的感觉。
李宁：你觉得很奇怪，但你可以想象它的营养价值对人类健康的重要性。因为人奶里有些成分是牛奶里没有的。比如科学研究就表明，人奶具有两种牛奶不具有的功能：一是人奶具有对人中枢神经系统营养的功能，因此能够延缓衰老、提高智商；二是人奶具有大量的分泌型抗体和抗病原体蛋白，因此能够极大地促进人体的免疫力。
经济观察报：那转基因的安全问题呢？
李宁：转基因的安全问题现在无论如何讲都是过重看待了。它的安全性与它带来的利益相比，安全是次要的，是很次要的，它带来的利益是更大的，它是人类文明进步的象征。
经济观察报：有一段时间你提到过傻瓜克隆，成功了吗？
李宁：没有，仍然在努力，如果成功了那是翻天覆地的变化，就跟印刷机一样。目前奶牛平均的年产奶量只是3000多公斤，可我们好多奶牛平均产奶量可以到15000公斤，是平均产奶量的5倍，把那些奶牛复制，我们哪还会缺奶。但是克隆技术还没做到这么厉害。现在它还是一个俱乐部，而且是一个贵族俱乐部，能做克隆的不多。
经济观察报：除了转基因奶牛之外呢？
李宁：还有很多类似的东西。我们还可以生产药物。很多人心血管不好，
高血脂、
高血压可能引起各种各样的问题，如果牛奶里面的成分可以降血脂、降血压，你就不需要吃药，每天喝一杯奶，就没有问题了。我觉得21世纪的药物理念就应该是这样的。用转基因技术能够在食品中解决你的健康问题，而且这个技术是做得到的。这不是科学幻想，我们能做到。这是一个出现新产业的时代。接下来可能是一个社会观念转变的问题。
“科学家应该发出思想的声音”
经济观察报：听说有一次做报告，你从克隆猪开始讲，最后讲了半天的《论语》？
李宁：我个人仍然认为，中国目前的教育准则并没有超过孔子的教育准则。我觉得我们没有超越他。比如说“有教无类”，他要求个性化教育，因材施教，对不对？超过了吗？没有。
我们很多的教育，是不是很不人性化？通过统编教材教学，一个模子刻出来的，怎么可能有创新的思想呢？怎么可能出72个贤人呢？怎么可能个个才华不同呢？我们只有一个标准，这是一个工业生产线，这是对人的教育吗？说白了你教育出来的都是机械产品。我觉得，我们是要反思的。我们的教育体制要从本质上去思考，去进行改革。我们现在为什么出不来思想家？我们现在思想家越来越少，对不对？不跟你的教育有关吗？
经济观察报：那你觉得纯科学和社会的关系是什么？
李宁：没有纯科学，科学离不开社会的发展。社会发展积累到一定的阶段，才有可能促使科学思想诞生。所以科学家不关心社会、一心做好科学，我觉得那是书呆子的想法。一个科学家，受过高等教育，是这个民族里精英的部分，如果你不具备独立的思想，不去扮演社会的良心，没起到这个作用，枉称科学家。
经济观察报：现在大家基本上都不认为科学家是公共知识分子，科学家已经成为技术人才。
李宁：那是科学家的悲哀，或者是科学家本身的一种堕落，或者这也是中国知识分子的软弱吧，他觉得改变不了什么，就躲到科学里来，做点实用的，对得起所谓的良心，独善其身。但我觉得不够。你能发出声音的时候为什么要沉默？很多科学家就是知识分子，你应该发出你的声音来，表述你的观点。很少人这么做，这是一种不好的局面。我们要反思，为什么这些人很少发声、不再说话？没有思想的声音了？
经济观察报：你是怎么看待李约瑟难题的？
李宁：我觉得这其实不是一个很难的难题。中国的落后并不是一天造成的，原因是多个方面，但最核心的是墨守陈规的问题。很长一段时间内中国不是一个开放的国家，整个国家的思想都是禁锢的，中国人除了知道王权外，思想里没有别的东西。
这种思想的禁锢并不完全是由八股文或者科举导致的。科举从唐朝就开始，此后宋、明也都延续了科举制度，并不是清朝才有科举。这不是问题的核心。最核心的原因还是整个国家缺乏开放的意识，然后我们就没有思想家了。这是最核心的原因。
因为封闭，我们不知道西方在做什么。西方在中世纪之后，一直在追赶东方的科技，它能够领先，最重要的还是西方社会突破了中世纪的禁锢，思想变得开放。如果没有文艺复兴等各方面思想上的开放和人文的积累，它的科技也不能如此飞跃。比如医学，所有现代科学都是从医学开始的。但是你怎么能反对上帝？怎么能解剖人体？这些都需要思想上首先解放，然后才能逐渐释放出科学上的新思维。然后，他们对科学思想和科学家也开始前所未有的尊重。比如牛顿，他能够成为国王最好的朋友。
经济观察报：什么样的体制最能促进科学发展呢？
李宁：如果能给科学家自由思想的空间，这个体制就是最好的，科学家在这个体制下创造出来的成果，会出现一些原创性的东西。所有的诺贝尔奖获得者都是这样诞生的，他们不是出于功利的目的，而仅仅是对知识的好奇，他想要创造新的知识。在好奇心驱使下，就如牛顿说的，像偶尔在海滩上捡到一个新奇美丽的贝壳，科学研究是这样一个过程。重要的是要让他在海滩上自由地行走，去寻找这种贝壳。这是最理想的状态。实际上没有哪一个国家真正做到了，只是自由的程度不一样。在美国和欧洲，这种自由探索的空间比较大，科学家可以作为一个非常自由的职业，可以在压力不大的情况下从事科学研究。就中国目前而言，思想探索的气氛还是稍逊一些。当然这跟中国目前的心态是有关系的，毕竟是发展中国家，想要奋起直追，想让科技真正成为第一生产力。但不要忘了，在科技成为生产力的时候，科技的源头在哪里？科技的源头是需要保障的。谁来创造科技？我们在这方面还是太功利了一点，这跟整个国家的经济状况有关，跟政府的引导和紧迫的心理有关。
经济观察报：你还做育种方面的研究吗？
李宁：育种也在做，但不像2006年之前做得那么多，相对而言克隆转基因上的研究做得更多。但现在我开始回归，从2008年开始，我觉得我要开始把重点放回到育种上来。因为我觉得克隆转基因方面我们在技术上已经突破了瓶颈，剩下的是一个产业化的问题。产业化的问题我投入再大精力也没有用，所以我会重新把精力放回到育种上。
另外我回归育种研究是因为我看到了一个新技术的突破：全基因组选择育种。我认为这是育种的革命，它就像克隆转基因一样，是一个新的技术革命。原因很简单，在过去七八年中，科学家们首先把人类的基因组合测完，然后测老鼠，现在开始测家畜的基因组合，猪、牛、羊、鸡，这些信息量已经足够大，使我们有可能在全部遗传基因组的水平上，去评估一个动物好还是坏。在过去，我们只能一个基因一个基因看，但它禁锢了你宏观选择的思维。现在有了这种可能性，这种可能性就是因为基因测量计划。全世界国际研究机构积累出来的知识、相关技术，它的规模化、智能化的水平已经到了一定阶段。我突然觉得我们又面临着一个新的技术突破。我们以前可能在其他生物技术上比较落后，但新技术突然出来之后，我发现我们可以实现跨越。我们突然站在了一个新的起点上。我已经建议领导们把科研资源投入到这个方向。现在所有的国家都意识到，我们开始在一个新的层面上进行竞争了。这是最关键的，我们可以在新规则下进行比赛，之前的积累不是一点用没用有，但那已不是太重要，整个育种技术开始重新洗牌。
经济观察报：如果它成功的话，意味着什么？
李宁：意味着我们国家猪牛羊新品种不需要从国外
进口了。我们现在的猪牛羊品种90%是国外进口的。我们之所以发展这么快，是靠不断进口人家的品种，就像我们汽车工业发展这么快，是因为我们不断进口人家的车型一样的道理。但是新的知识积累到了一定阶段，我们突然感觉到，没有必要再从设计奇瑞车开始，我们直接可以设计高档车，这是一个机遇。它处在一个重新洗牌的格局下，以前打牌的一些经验当然还有一点用，但你抓到的牌才是最重要的。我拿的不再是过去的一把烂牌。
作者：