站在凯宾斯基酒店空阔的大堂里，他那醒目的白发和胡须很容易就引起了我的注意，我径直走过去，同时在脑子里快速比对着预先在谷歌上搜索到的图片，他也正在四处张望，很明显是在等人，看我走过去，似乎有些意外，我自报家门，并想问：“您是不是厄思斯特·冯·魏茨察克 (ErnstUlrichVonWeizsacker)先生？”还没等我说完那一长串拗口的德文名字，他已经高兴地点了点头，伸出右手与我握手，并生硬地蹦出三个中国字——魏伯乐。
他有着显赫的家族基因——他的父亲是位物理学家，他的叔叔曾任德国总统，而他本人作为一个科学家，活跃于
学术界、政界等领域。1972年，魏伯乐成为一位生物学教授，并在他所在的大学创立了一门全新的关于环境的课程，从那时开始，他就一直致力于环境科学和政策研究，并以之为依据，为政府提供决策建议。他是“伍珀塔尔气候、环境、能源研究所”的创立者和所长、“罗马俱乐部”成员、2001年世界环境优胜奖(TakedaAward)获得者。2005年他出任美国加州大学圣塔芭芭拉分校环境科学与
管理学院院长，后任联合国科学技术促进发展中心主任，欧洲环境政策研究所所长。他还担任过德国议员。
成长在一个尊重创新的国家里的魏伯乐，是一个典型的技术乐观主义者。他在1995年向罗马俱乐部提交了一份题为《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》的报告。报告列举了50个技术实例，大胆地提出，人类的资源使用效率至少可以提升四倍：以一半的资源消耗达到双倍的物质财富，并大大减少废物的排放，从而使生态环境明显改善。十几年后，魏伯乐似乎变得愈加乐观与激进，“从科技的角度看，我们可以比现在做得更好，至少把效率提高5倍”。他的新书《五倍跃进》将在明年由格致出版社出版。
在采访之前，魏伯乐刚刚参加了中国国务院召开的一次讨论会，会见了国务院总理温家宝。在会议上，他向中国主管环境与发展问题的高级官员们建议，用一种简单、可控并容易接受的长期生态税改革来解决中国当前的能源和环境问题，是比哥本哈根梦想更加现实可行的一种选择。
访谈
经济观察报：能不能介绍一下你的新书《五倍跃进》？它和你的另一本书《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》有什么联系？
魏伯乐：三年前，我在清华大学遇到了哈格雷夫斯 (CharlieHar-groves)先生，他来自澳大利亚。他当时手里拿着我的那本《四倍跃进》，问我是谁，然后我们就互相认识了，并进行了愉快的交谈。在交谈中，我们慢慢意识到，《四倍跃进》已经过时了，我们需要新的东西。他首先提出是不是重新修订一下《四倍跃进》，我说我的合作者都很忙，我需要先征求他们的意见。最后我们决定干脆起一个新的题目，写一本新书，而且目标应该更加远大，于是就有了《五倍跃进》一书，哈格雷夫斯也是此书的著者之一。这是一本完全不同的书，不像《四倍跃进》那样只是罗列了一些孤立的例子，而是把许多部门和领域综合在一起来分析，比如建筑、农业、重工业、交通以及政府的政策。我认为这本书更加成熟，它考察了发展中的 “反弹困境”(ReboundDilemma)，即资源利用效率的提高被经济增长所抵消，对气候和环境没有带来最终的改善，并提出了具体的解决方案，而且，《五倍跃进》还谈到了许多关于中国的问题，比如在水泥行业、钢铁行业中存在的巨大的能源浪费，当然也有非常正面的例子，比如中国第一流的科技发展水平等。
经济观察报：有些人认为，绿色经济将成为下一个经济泡沫，你怎么看？
魏伯乐：我不会称之为“泡沫”。《五倍跃进》中就有一张图表，显示了从18世纪末期到现在200多年的科技发展轨迹，这条轨迹表明，人类社会的下一个增长周期将是绿色的。以往所有的增长都会产生很大的“碳足迹”，需要大量的能源和材料，都是不可持续的，是一种有限的增长。如果我们想要创造一种新的经济增长模式，促进人类的福祉，我们就必须考虑环境和能源的因素。《五倍跃进》主旋律就是宣扬一种新的经济模式，一种绿色经济。
经济观察报：你认为现在是合适的时机发展绿色经济吗？尤其考虑到经济危机的因素？
魏伯乐：我认为现在正合适。在我看来，一大批水泥工厂都应该被关掉，不管是在欧洲、美国还是中国，因为其产能已经大大超过了我们的实际需要。现在是非常好的时机来让人们学习什么是高能效的水泥厂，学习在《五倍跃进》中我们所提供的种种技术途径和可能。其他的行业也是如此，制造业、服务业、建筑业甚至农业，如果他们重复旧的增长方式中的那些错误，我们就会失去很多时间和机会。许多国家都制定了绿色的经济复苏方案，通用电气、沃尔玛、谷歌等公司都在大力倡导节能环保，我们面前的机会一片大好。
经济观察报：有人认为对于发展中国家来说，大规模的能源消耗是不可避免的，你怎么看？
魏伯乐：在一定时期里，基础设施建设确实需要耗费大量的能源，比如修建铁路、公路、机场、建筑和工厂等等，但是我们至少能把这些基础设施做得更加环保、能效更高。例如，我知道中国现在正在考虑用高速铁路来替代飞机，到时从上海坐火车到北京只需要四个小时左右，这是很好的。像今天的日本，一个聪明的日本人就不会选择坐飞机从东京到大阪，因为乘坐新干线火车要好得多，既方便又安全，我相信价格也一定会比坐飞机便宜一些。
经济观察报：在未来，发展绿色经济最大的障碍是什么？
魏伯乐：我想，最大的障碍应该是那些还在以旧有的方式——过时的技术、行业以及职业——赚钱的人，包括那些从事低端制造业，例如水泥厂、钢厂以及部分高能耗农业部门的工人。他们会说，“我们为什么要管什么浪漫的绿色梦想？”他们不喜欢，而且他们手中往往握有很大的权力。
经济观察报：对于这样的人，又应该怎么来说服呢？
魏伯乐：这是我在《五倍跃进》的第二部分中所着重阐述的。我们认为，发展绿色经济仍是有利可图的。从全世界的角度来说，我们希望建立一种碳排放权交易机制，在这样的机制下，欧洲人、美国人、日本人和澳大利亚人都可以从印度、中国、非洲购买碳排放权，这对于购买者和出售者来说都将是一件非常有益的事情。人们会自觉地降低商品和服务中的能源使用量，这样就不必花钱去为更多的碳排放买单，如果用不了，还可以卖给其他国家来获利。所以，在全世界范围内，碳排放权交易这项富有雄心的创举，将会在哥本哈根会议后作为一种国际准则确立下来。在一国范围内，我们的建议将比这个“后哥本哈根”梦想更加现实可行，可以说这是一种长期的生态税改革。在近期中国国务院举行的一个会议，我见到了温家宝。我的朋友、国家环保总局前副局长叶汝求把我的这个建议提交给了国务院。这个建议就是在未来的50年内，有步骤地提高能源的价格，按照中国人的思维，这是一种长期的考虑。中国承诺在“十一五规划”中实现经济能效提高20%的目标，这是一个很宏伟的目标。如果真的能够实现，并辅之以我所建议的逐步涨价方案，即使五年后能源价格提高了20%，你所要支付的能源使用费用的总额仍然会与现在持平。所以对于人们来说，提高能源价格的同时提高能源的使用效率并不是一件不好的事情。我认为，这样的一种长期计划可以使国家变得更加富有，环境也变得更好，于是如何使人们的利益不受损失的问题自然而然就解决了。
经济观察报：你认为一个国家的人口结构和趋势会影响到经济的模式吗？
魏伯乐：我认为是的。一般来讲，低端制造行业往往是和高能耗联系在一起的。越成熟的社会，所需要的制造业越少，需要服务业越多。处在这样的社会和比较原始的农业社会的人，思维方式都相对偏重环保，但是处于中间阶段的以制造业为主的社会和人口，则相对缺乏环保意识。在美国文化中，他们把这种结构的社会称为 “褐色社会”(brownsociety)，与绿色对应。但是，利用《五倍跃进》中所讲的技术，你仍然可以让制造业也变得很环保，这样，这个世界上的大多数人就都加入到绿色阵营当中来了。我经常在课堂上问我的学生这样一个问题：把10公斤重的东西从海平面提升到阿尔卑斯山顶需要多少千瓦时的电？有的学生猜需要100，有的认为要1000，也有人说要10000，因为阿尔卑斯山是很高的。但是真正的答案是什么呢？根据基础物理学，其实只需要0.25度电就能做到！这有些让人难以置信，可是事实确实如此。这又意味着什么？很明显，我们正在大量地浪费能源，毫无限制地浪费，这其实是非常可怕的。我们每天都在使用大功率的电器，工厂里的机器也在整日轰鸣。我们所开的汽车在技术上完全可以实现每公里耗油1升而不是现在的10升。这就需要我们的工程师们去设计更轻但仍然坚固的汽车，比如混合动力汽车等等。
经济观察报：你是否担心一般公众会对绿色经济反应冷淡？是否要像好莱坞影片中演的那样，只有让他们遭受一次类似于《2012》的巨大打击，才能唤起他们的警醒？
魏伯乐：我的感觉是，促进公众的觉醒主要靠三方面：首先是他们要意识到绿色经济是能够为其带来非常丰厚的利润的；其次是让他们意识到环境的问题是灾难性的，是实实在在的危险，就像洪水、森林大火、干旱一样，他们要知道过去的一些做法是错误的；第三，要有好的学校教育、媒体环境以及公益组织来让人们意识到问题的严重性。在这方面国家首脑们的表率作用也是非常重要的。
经济观察报：对于那些传统能源
出口国来说，说服他们发展绿色经济是不是一件很困难的事情？
魏伯乐：是的，非常困难。在这一点上，我建议的生态税改革方案同样可以为传统能源出口国和
进口国之间的公平交易提供更好的前景。一方面，通过提高能源价格，能源出口国可以从其出口的每一桶石油中获取更多的利润，另一方面可以促使那些能源消耗大国的国民减少使用，从而节约大量金钱。不仅如此，那些长期依赖石油和天然气等能源出口的国家，如阿联酋，已经开始意识到他们不可能永远依赖于这种不可持续的发展模式。阿联酋的阿布扎比正要展开一项野心勃勃的计划，即修建一座“马斯达尔城”(Masdar)，这将是一个“零碳”城市，已经被选择为全世界的利用太阳能的典范城市。可见，即使在一些我们平时觉得比较保守的国家，人们也开始改变固有思维了。
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