■访谈动机
2005年，
黄禹锡——曾经的韩国“首佳科学家”、“干细胞之父”，从被公开指责造假，到有关部门迅速着手调查，以及其最终被剥夺“首佳科学家”称号并向全体国民谢罪，仅仅几个月时间。这段时间里，人们不仅吃惊于黄禹锡本人的造假行为，同时，韩国方方面面对此事的迅速反应，也颇引人瞩目。回头再看整个事件的过程，也许我们会有一些启发。
如何看待
学术造假
背景：1月10日，韩国首尔大学公布对黄禹锡涉嫌学术造假事件的调查报告，标志着沸沸扬扬将近一个月的该事件暂时告一段落。然而，对该事件背后的深层因素的反思却仍然值得包括中国学术界人士的追问。
新京报：黄禹锡事件的发生举世震惊，你怎么看这场学术造假风波？
徐友渔：必须首先说明一个事实：在任何国家、任何社会，类似黄禹锡这样的学术造假事件都有可能发生。
科学家和学者急功近利，甚至不惜用造假的方式达到成功，这都不奇怪。因为他们是人，就具备人性中的弱点，这只不过是人性中弱点的暴露。其实，中国学界没有理由对黄禹锡事件幸灾乐祸：一是两个国家都想在科学技术方面赶超发达国家，容易引发学术研究急功近利的做法。二是比较情绪化的民族主义在韩国非常明显，这使得人们特别愿意相信自己的科学家也能够创造出领先世界的科技成果，从而在心理上对其科研成果的把关不严格。
杨玉圣：友渔教授的分析，可以从美国的两位著名科学记者威廉·布罗德、尼古拉斯·韦德在《背叛真理的人们——科学殿堂中的弄虚作假》中得到旁证。该书通过大量的实证研究所得出的主要结论之一：“历史上的伟大科学家并不都那么诚实，他们实际上得到的实验结果也并非像他们报道的那样。”对名望的追求、赢得荣誉和博取同行的尊敬，这些欲望“对于几乎所有的科学家来说都是一个强大的动力。”
何况，“靠虚假成果换来的好处是相当大的，而受惩罚的机会却很小。”这也就是为什么赫胥黎何以担心“科学并不比人类活动的任何其他领域更纯洁”的缘故。该书还指出：“我们估计，每有一个大舞弊者被揭露出来，就会有一百多个类似的大舞弊者逍遥法外。而每发生一起大舞弊，就会有一千来起小舞弊得逞……”黄禹锡事件就是最新的“科学殿堂中的弄虚作假”事件。
新京报：出现学术不端的问题，关键在哪？
徐友渔：关键的问题不在于哪一个人、哪一个社会、哪一个国家会出现学术造假，而在于问题出现之后整个社会的处理和反应态度。
在一个民主与法治都比较健全的国家，由于媒体的监督、学术的相对独立性，可能更容易使问题暴露出来，出了问题包庇比较困难。
杨玉圣：出现学术造假，有科学家道德缺失的因素，也有学术发表制度的因素，还有影响学术研究的社会环境与制度因素。外在环境的诱导和压迫、专家评审制度的漏洞，都是客观因素，而科学家在科学研究和成果发表时缺乏学术诚信，是主观因素。我个人认为，之所以出现黄禹锡事件，关键还是出在黄禹锡本人及其领导的科研团队以及
论文署名人群体。
厘清行政与学术的界线
背景：黄禹锡科研组背后，我们能够看到很多不正常的状况：主要表现在一是黄禹锡邀请了大多数人认为对论文没有直接贡献的韩国总统的科技顾问作为共同作者；二是黄禹锡掌握了别人无法比拟的大量科研经费。
这些因素不同程度上加剧了事件
曝光之后的影响力。
新京报：学术论文或者科研论文的署名应当坚持哪些最基本的原则？
徐友渔：学术论文或者科研论文的署名问题主要有二：一是谁有署名权，二是谁是第一署名人。这应该是一个很简单的问题，但也是很容易出问题的环节。之所以会出现问题，纯粹是一些非学术的，甚至是和腐败相关的因素使然。现在有必要重申这些基本原则：一是真正参与了科学研究的人才能够有署名权，二是真正领导科研项目、对科研项目做出实质性重大贡献的负责人才能够作为第一署名人。
杨玉圣：还有一点值得特别提出：即导师无论如何不能在研究生的学位论文上署名，因为学位论文是研究生独立完成的获取相关高级学位的基本成果依据。如果导师在研究生的学位论文发表或出书的时候署名的话，不但违背学术规范和学术伦理，而且违背知识产权，更重要的是这还证明必定有一方是假的。人们可以有充分的理由提出这样一个悖论式的疑问：如果导师在学生学位论文上署名，那么，这篇论文就应该属于导师的学术成果，作为学生，即不应该通过该毕业论文获取相应的学位；如果学位论文是学生独立完成的，那么导师就不应该作为署名作者，否则就是侵权。
新京报：政府在分配学术科研经费的过程中，应该避免哪些问题？
徐友渔：虽然名义上有一套正规、合理的科研经费申请、评审和分配发放的制度，而且似乎如果按照这些规定来做，问题会少得多；但是，韩国的情况证明，政府权力部门往往有超越专门评审机构的更大权力，往往认为有一些涉及到国家面子或者是当务之急的项目，往往超越了正常的评审机构和评审权力，凭自己的主观意志分配科研基金，这就使得有关科研机构或项目比正常渠道获得的资金多得多。而这些巨额经费使得有关人员不知道如何花，甚至孳生腐败。
杨玉圣：在我国，主要是由科技部、教育部、国家自然科学基金委员会、国家哲学社会科学研究规划办、中国科学院、中国社会科学院、中共中央党校等部门，归口统筹科研经费的划拨与
管理。
尽管口径不一，但这些科研经费都是来自国家财政拨款，即来自于纳税人的贡献。
为此，应当在科研经费的划拨、使用和管理等方面，进一步建立健全法律法规，进一步规范化、透明化，程序公正，合理预算，过程监督，事后审计，以防止暗箱操作、钱学交易、经费流失等问题。
新京报：在学术发展过程中，行政管理者该担负哪些职能？
徐友渔：政府应该在宏观上提出要求和建议，在方向上引导。国家应该有一个总体的科研或学术规划和要求，但这个要求也应只是指导性的，而不是强制性的。还应该有一些立法活动和监督活动，来保证执行这样的规划和要求。至于其余的事情，我认为最好还是交给科技界或学术界来解决。
杨玉圣：学术独立不仅是理念，还应当实践。这就要求学术的归学术，行政的归行政。学术与行政勾连，或者行政过度干预学术，只能是两败俱伤。
新京报：怎么把握两者之间的界线？
徐友渔：客观来说，两者之间的界限虽然存在，但从操作性上说很难划分。容易出现问题的，在政府而不在学术界、科技界。历史经验一再证明，如果政府把没有考虑成熟、没有经过充分论证的项目，认为是当务之急或者出于其他非学术性目的而加速其发展，就容易越俎代庖，违背科学研究或者学术研究发展的客观规律，最终落得失败的结果。
最著名的例子之一发生在上世纪60年代的美国，尼克松总统曾经认为，应该在十到二十年之内攻克
癌症，于是就把大量的政府经费放在攻克癌症项目的研究上。
因为当时的技术研究完全没有成熟——即使到现在也没有攻克癌症——导致大量的研究经费投入而达不到预期结果。所以我觉得，如果把科学研究或学术研究与官员的政绩挂钩，就容易使其走上歧途。
事后反应值得关注
背景：黄禹锡学术造假事件被曝光后，黄禹锡宣布辞去首尔大学教授职务；首尔大学宣布成立独立的调查委员会，对此事进行彻底调查并向社会及时充分公布了调查结果。
新京报：如何评价黄禹锡个人在被曝光之后的行为？
徐友渔：客观说来，与有关大学对类似事件的处理相比，我个人认为黄禹锡以及首尔大学的表现要好得多；但是仔细分析黄禹锡的表现，这未见得是他自觉的行为或者道德高尚的结果。他实际上更像是要采取种种做法尽可能保住他现有的地位。他之所以节节败退，实际上是整个国家舆论督促与制度限制的结果。学术造假事件最终处理得好不好，实际上跟制度有很大的关系。
但在很多地方，如果面临类似的事情，大多数情况下，对当事人来说，或许抵赖是有便宜可占的——如果因为抵赖而使得事情越来越糟的话，当事人当然会选择更好的回应方式。两厢对比，我认为有些大学的问题不仅是有关惩治学术造假的制度跟不上，甚至怂恿、鼓励这些人对自己的学术造假、学术腐败进行抵赖。
杨玉圣：面对学术不端，无论是首尔大学的黄禹锡还是汕头大学的胡兴荣，均宣布辞去教授职务。无论如何，这是学者的学术责任意识的体现。记得黄禹锡先生在声明中曾表示：“我为给韩国人民带来震惊和失望表示真诚的道歉，作为道歉的象征，我决定辞去首尔大学教授的职务。”胡兴荣先生在接受记者采访时也坦率地说：“光道歉不足以表达我的诚意，我希望能更加光明磊落一点。”这些自白应该被认为是真诚的，也是值得肯定的。
新京报：如何评价首尔大学组织独立的调查委员会进行调查，并公布调查结果一事？
徐友渔：首先，首尔大学并没有因为黄禹锡学术造假事件被曝光就迁怒于媒体，组成独立的调查委员会对事实真相进行调查，并及时、充分公布调查结果，正面回应民众和社会，这样的举措非常之好。另外，首尔大学如果不这么做，恐怕对它的影响也很不利。
这和一些大学或科研机构形成了鲜明的对照。很多学术腐败、学术造假行为被曝光之后，管理者不闻不问，包庇护短之风愈演愈烈。试想一下，如果首尔大学的校长不向国民道歉，不成立独立的调查委员会调查事实真相，不向社会公布最终调查结果和处理结果，肯定是行不通的。在这一点上，我们的大学要向首尔大学学习。
杨玉圣：对学术不端问题，由学术机构组织独立的调查委员会，进行公正调查，这对于有关当事人是一种负责任的做法。如果只是回避问题而不能解决问题，这只能给有关当事人造成更大的被动、对有关机构带来更恶劣的影响。首尔大学用最快的速度，严肃调查，果断处置，从而为首尔大学、也为韩国科学界挽回了学术声誉。
需要补充说明的是，我国的一些大学和机构也正在进行这一方面的积极探索。
比如，中国政法大学已在全国高校率先成立了学术规范与学风建设委员会，其主要职责是负责学术规范的宣传教育，受理该校教师违反学术规范的投诉，并组织专家对之作出甄别鉴定，向校学术委员会提出惩处建议，由校学术委员会全体会议作出最终处理决定。再如，教育部社会科学委员会也正在准备成立学风建设委员会，以进一步统筹和指导全国高校的学术规范、学术道德与学风建设。
新京报：其他方面呢？
杨玉圣：就整个社会而言，第一，舆论监督应加大力度，要对学术造假者形成强大的舆论压力。第二，学术界应进一步开展严肃认真、实事求是的学术批评与学科评论，通过摆事实、讲道理，伸张学术正义。第三，被侵权者应当积极主张和保护自己的知识产权。如果不积极主张，可能是出于无奈，但却是很可悲的做法。
中国需吸取经验教训
背景：黄禹锡事件发生后，引发媒体强烈关注，有论者认为：“黄禹锡事件是一面镜子，我们是否也该认真对照、彻底反思一下我们科学界和学术界自身的问题呢？”
新京报：中国应该从黄禹锡学术造假事件中，吸取哪些经验和教训？
徐友渔：我想首先还是科研经费怎么分配才公平合理。比如，中国是一个发展中国家，现在的科研经费投入比以前要多，但是跟发达国家相比仍然不足。在经费极其有限甚至不足的情况下，还有相当大的资源浪费和不合理分配，这对中国现代化事业就太不利了。现在我们要把科技创新立为国策，显然创新中很关键的一环就是科学技术的发明创造，这跟科研经费的分配有着非常大的关系。在这种情况下如果我们的科研经费分配仍然存在很多不合理之处，受伤害的还是我们自己的创新事业。
再有就是在一些科研和学术活动中间，中国已经出现不少造假等学术腐败活动，没有一个健全的机制能够比较正常地防范和纠正这种行为。这两个问题是当务之急，我们必须对此予以相当重视。搞科研或者学术研究的人应该更加重视两个问题：政府如何更加合理地分配科研基金；政府应该有更大的力度来惩处现已成为学术科研集体毒瘤的学术造假、学术腐败活动——不然的话，科学创新这些想法可能会大打折扣。
杨玉圣：以中国之大、学人之多、学界之复杂、学术之参差不齐，与韩国相比，我们应该有一种更强烈的危机感和紧迫感。现在的当务之急是，让学术回归学术，改善学术生态，改革学术评价机制，坚决维护学术尊严。韩国的黄禹锡事件，同样是中国的一面镜子。俗话说，“惩前毖后，治病救人”；又说，“亡羊补牢”。窃以为，黄禹锡事件的警示意义之一，恰在于此。
作者：