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以下为此次访谈实录：
郭桐兴：各位观众，大家上午好！欢迎大家来到院士访谈，我们今天非常荣幸的请到了中国科学院资深院士，中国医学科学院药物研究所研究员，我国著名的药物化学家黄量院士，黄老，您好！
黄量：你好！
郭桐兴：欢迎您！
黄量：谢谢你。
郭桐兴：首先我把黄老给大家做一个简单的介绍，在50年代的时候，在黄老的指导下分离出“利血平”，研制出了新中国的第一个降血压药物“降压灵”，黄老曾经参加并指导了抗肿瘤药物研究，肿瘤预防药物研究，抗病毒药物研究，计划生物药物研究，在这些方面做出了卓越的贡献，取得了开创性的成果。在80年代后期，黄老潜心于中药覆黄皮的研究工作，完成了活性成份各光学异构体的合成，并成为九五重大项目的首席科学家之一，黄老是1920年5月22日生人，今年就是前几天正好黄老度过了89周岁的诞辰，但89岁高龄的老人她依然坚持工作，这种精神很值得我们学习，今天我们想请黄老就中医中药研究这样一个话题谈一下她个人的看法，首先我想请教一下黄老，前一段时间曾经有人提出了这样一个观点，就是说，中医中药是伪科学，您对这个观点有什么看法？
黄量：要说中医中药我是门外汉，因为我的基本训练是有机化学，药物化学我也是半路出家的，因为我分配在药物所了，那我就应该从药物上靠。我是45年出国的，56年回来的，至于刚才介绍的这个工作的都是56年回来以后跟同志们共同研究的，并不是我一个人的工作。
至于药物化学我还是半路出家，所以对医是外行，真是门外汉。中药也是外行，但是我很相信中医，我跟中医打交道，那是我在5岁的时候1925年，我生的是晚期的淋巴结核，就是头颈旁边有一个肿块，而且已经溃疡了，所以俗名就叫它翻花疮，好像是一个花翻过来，那个时候因为实在时间太长年龄太小，我就记得我妈带我去看一个中医，是一个老中医，名字我记得叫丁甘仁，阴阴的大厅里面进去，他就告诉我妈“你把孩子抱住了”，一个烧红的针疮里刺，刺完了他就给我们一包药，我也没有再回去第二次我就好了，一直到现在我没有出患过有关的病，第一次使我不能不让我相信中医。在生活过程中这种例子很多，我还可以再举一个例子，我在上大学的时候，吃晚饭还很好，半夜发高烧，半边脸都肿了，但后天要大考，我怎么办，我跟我妈说，看中医。我去看的中医，那个中医叫丁济万，是给我治淋巴结核的老中医的侄子，中国人有这样的一个习惯，技术传男不传女，若认为儿子不是一个才，就选侄子，丁医生给我一个外敷的药，有没有吃的药，好象没有，我记不清了。他说下午四点可以退烧。然后说四点以前不退烧他就没有办法了，要我去看西医，那是42年，那时候青霉素才发现，抗菌有类磺胺。4点以前退烧了，我就打了一个电话问他，“我怎么办”，他说“你继续敷药”，这肿物自己会破的。破后给他打电话，过后他就告诉我挤，挤出来一个很长的脓根，像一个钉子似的，我犯的是嘴角疔。
郭桐兴：这儿长了一个鼓包，肿起来了？
黄量：对，我还有一次，我的指甲发炎，肿到这儿，肿到整个手指。我到医院去看，他要截指，因为已经快肿到全手了，有一个同志介绍我去看中医。
郭桐兴：这是您多大的时候？
黄量：那个时候相当大了，好像是工作了，结果我不肯截指，医生说你要是不肯，将来就是截肢的问题。
郭桐兴：手指头如果不去，将来要把胳膊去掉？
黄量：它已经肿到这儿了，结果又是中医给治好了。
郭桐兴：手指头也没有截掉？
黄量：在我生活中这类事有好多次，我女儿被带回国后，因为环境不适应，上了学以后发烧，带她去看西医，打抗菌素，退烧后，回去上学，又发烧，再去医院，这样反复三次，我说不行，去看中医，这是一个内科的例子，我去看中医，中医第一句话说，“孩子烧几天了？”我就跟他说“反复三次”，他说“你把孩子耽误了”。开的药里面有一味药是石膏，我是念化学的，我问大夫什么作用呢？
郭桐兴：就是我们做石膏像那种石膏吗？
黄量：他告诉我说，这是降烧降体温非常有效的。我回家后，查中草药大辞典，记载石膏退烧。很多这样事情积累起来，使我对中医药有兴趣，最近我买了一本书，那里说“吃什么补什么。”是有一定道理的。因为一般哺乳动物各内脏组织相似，所以出此论断。吃什么补什么，似乎听起来太简单，这可能是认为中医药是伪科学的一个依据。
所以我就认为，认为中医药是伪科学（一）是与中医药接触太少，不理解中医药。（二）不知道中医药某些论述的依据。我曾受益于中医药的很多实例，使中医药成为我业务外的兴趣。
我74年在肿瘤医院同房的病友夏飞，她是一个老干部，患乳腺癌，术后植皮排斥，西医用了很多方法不成功，我建议她去找中医赵炳南，赵炳南很快把她的问题解决了。我可以举很多类似的例子。但是里面是可能有点糟粕，我可以举一个例子，比如说李时珍的《本草纲目》中，引了“神农百草经”是第一部有记录的中草药。可能是汉代写的《神农百草经》。它里面把中药分成上、中、下，每类126科，“上药可以多服久服。无毒为君。可以益气轻身，不老延年。中药为臣，防病。下药治病。”
可是这里面有一个问题书上没有指出“以病为主，以病为尊”。它就给你点出来了。
郭桐兴：病是最主要的，也就是最尊贵的吗？
黄量：前面的《神农本草经》里面讲的，“君”是可以常吃的，也可以延年益寿的，这个我觉得就是一个糟粕，中医要说我是错的，我完全承认我是门外汉，所以我可以瞎想。所以我就觉得《神农本草经》说“君”可以长吃是错的，因为你是君，什么原因，书上说可以常吃，多吃，延年不老，君应是正对病的，可是李时珍整理的时候，这部分他删掉了。
郭桐兴：也放到他的《本草纲目》里边去了？
黄量：《本草纲目》里面记载药有“七情”，有的中药可以单行用的，有的中药是相互需要的，两个相须的那是必须一块用，相使可以佐使相畏、相恶、相反、相杀。相反和相恶不能用。若是去毒用相畏相杀。相反和相恶不能用。
他这里举了一个例子，比方说病是由风而起，君是中药“防风”，由于寒“附子”是方子中的君。李时珍的《本草纲目》写了30年，收集1892种的药物，包括植物药、动物药、矿物药和化学药。有相须的，也有相和的，还有相畏的，还有的是相反的，还有相恶的，有这样的关系，他提得很好。他说相须相互需要，一个相畏的他说我怕你，可以用，用得比较厉害的，就畏了，可是相恶的，相反的绝对不能用，至于我们所谓的有18反，因为他整理里面有多少是相须的，有多少是什么的，是这样一个情况。
相畏，相杀不能同用，但若要去毒，则可同时用。这里顶有趣的例子，相恶的跟相反是不能在一块用的。在古方里有用者，他说这是霸道，你相恶在哪儿用，相杀、相反，相畏可以用的，他就是说，要是相杀而用的话，相恶、相杀跟相用的话，是黄道，你要是相反跟相用是霸道，有趣吧。
我认为“七情”是研究中医药很好的课题。我年龄大了，好久没有去图书馆了，查电脑眼睛不行，这样研究不知道有没有人在开展、进展如何？我有一个在日本的朋友，他是中国人，可是祖籍上跟日本有点关系，我问他在做什么？他说“我在做一个很小的实验”，我说“你给我讲讲”，他就把中医方子很多方子里面有两味药，经常放在一起用。他说我先把一个药煮，不是说中药都是煮吗？高压液层看看有什么成份，另外那个分开煮，再将这两味药合并一块儿煮，他说分别煮后合并的溶液成分不同。这是个很小的实验。但亦说明问题。但可惜没有深入下去。做生物活性，也许做了，他没有告诉我。
我常在想，该用什么方法研究中医药？挖掘这个宝库？成为新医新药学？我们不知道别人怎么想的，我们要求非常高。要发现新的理论，现代世界上还没有的医药学没有的理论。以黄芪为例，黄芪是补的，在现代科学没有免疫学前面，不知道黄芩的补的内涵。现在免疫学的研究国外发展得很快很快。我觉得说等到他们研究完了，那我们说黄芪是促进免疫的，为什么要外国有，我们才有依据？我是这样在想，我国对黄芩的生物活性做了很多工作的，尤其是关于免疫方面，验证了黄芩的有关免疫作用和其它生物活性。不知道对黄芩除符合国外的生物报告以外，有没有更新作用？对中医的其它的补药有没有系统研究。我的意思是现在科学发展得很快，我们能不能从中医药，用很多技术方法，新的技术来验证中药所记载的性能和中医组方的立论？
我希望中医有一天自己能够结合现在科学技术来研究、验证论治“八纲”、“八法”。能不能起步？这一步非常难弄，就是深刻的研究，跟李时珍一样，能够30年不断的坚韧的在那儿整理百家论述。本草纲目收集的药有1892种之多，有草药、动物药、矿物药、化学药。
我记得文化大革命之前，上海的邝安堃医生发表了几篇文章.”关于中医药现代化的研究”对我影响很深.在这时候亦有文章以代谢的旺盛来解释中医的热和寒.这听起来很简单,但是很好的尝试.中药里面是192种，所以我们有中西医结合.
失败是成功之母，可是一定要迈出来，有这个勇气坚持。有人说中医是伪科学，中医药中有糟粕,但不研究能知道什么是宝?什么是糟粕吗?可是我就觉得，说它是伪科学，所有的中医中药全部是伪的，里面是有糟粕，认为《神农本草经》上品说成君，我认为可能是糟粕.中医中药是为中国人民治病几千年的经验.有她自己一套的立论,是各家经验的总结,这有待用现代技术整理,能够有新的理论,有新的治疗方案，实际上我是这样想的。我是搞化学的，我有《黄帝内经》整套书，而且是白话文.而《本草纲目》和《浦辅周的医疗经验》这本书，读起来很易懂，辨证论治。“八纲”是什么，“八法”“七方”是什么，我们看起来他整理得非常简单，谁都看得懂，可是这种辨证论治，他说你要用对就很难。我们所曾有一个自然科学基金，资助的中草药的研究，其实研究的方法和结果是天然产物的研究方法，是进了误区。这意见我在很多场合说过。
郭桐兴：您是什么观点？
黄量：我是觉得中药研究跟中医中药结合还不够，应该是融合，而现有的结合都没达到。要他认可你的做法是对的，你一定要知道中药怎么样，质量什么的，现在都是一个系统的初步的，我看要从理论着手，比方说“七情”，我就觉得是很好的研究的课题。可以用现代的技术，来验证和发展。那个朋友他研究的方案，他查中医方子，常把这两味药放在一块儿，现在我懂，不是“七情”里面的相须吗？研究中医药对中医药应精通中医中药，对现代的科学技术和研究进展，亦应该有所了解。
不是中西医结合，我想两者应融合。做了很好的工作，所以觉得不够味，像吃菜的时候，不够味，你说过，我也说过，我就觉得好像还可以再近一点。
郭桐兴：味应该再足一点？
黄量：比方说拿一个心电图来研究中医的“活血化瘀”，做了很大量非常好的中西医结合的工作，可以治什么什么。我有一个以活血化瘀难以说明的很小一个例子，是芝麻油对创伤的问题，我们北京叫香油，有一次，我在离我住的大院不远的地方摔了跤，满脸青肿，人家要我快到医院，我就往家里跑，到家后叫保姆给我脸上涂香油，眼睛旁边，第二天花脸全消了。
郭桐兴：您在脑袋上涂香油？
黄量：为什么，我就查书，有这个《中草药大字典》，字典有关芝麻壳烧成灰，可以治火伤，还有“黑芝麻”名目中提到，败毒消肿。我女儿在国外的时候，她下班回来，做了一件蠢事，关车门的时候把手指夹在车门里面了，你想有多疼啊，她疼得不得了，一个手也开不开门了，就好容易开好了，她快到厨房拿了一杯香油把这个手指泡进去了，当天不肿不青，第二天亦没有事。这类事，我家屡屡发生，我解释不了，是活血化瘀吗？血管破了，作用有这么快吗？
郭桐兴：香油有这么奇妙的功效啊？
黄量：一定有一个因素在里面，能够这么快的反应。
郭桐兴：这些东西是不是我们应该把它总结、提炼出来啊？
黄量：就是说你就看一下，他能够告诉它能治创伤，我们用下来的结果是真是能治创伤，而且来得很快，这种事。最近有这样一件小事，我有一个朋友，年龄比我稍微大一点，她是上海人，她给我打过电话，她问我记不记得我们小的时候用“黄枝枝”吗，我说我知道啊，她说我要上海叫人去买，没有买来，要我帮她买，我们所里有研究植物药的人，我说有没有叫“黄枝枝”的？他说有一种药叫“栀枝”的。我给她买了，中草药大字典里面有关于栀子的记载，拿面粉和了，就是白面，和了，和了以后，加一点蛋清，铺在一块布上面，包在扭伤处，第二天扭伤就能好了，而且包扎的地方成青紫青紫的。我就开始查“栀子”里面的化学成份，没有能发青紫成分，是血管的问题，扭伤一般认为是筋的问题。能解说吗？说起来很简单。
郭桐兴：这个东西就是我们平常看到的栀子花吗？
黄量：不是，是一种灌木，药是果实。
郭桐兴：也是一种植物？
黄量：对。最近还有一件事，她后来跟我打听，她女儿在纽约城里面一个很有名的医院里面做大夫的，她女儿也相信栀子，带孩子出去老带到，有一次碰到了一个美国人，胸部扭了，就问她的女儿怎么办，她的女儿说我给你一个药物敷了，敷了以后第二天就好了，外国人就问她要这个药方子，要这个药，她说这个药可不能给你，要是给了他药，FDA要找她的。所以这个东西就是这一味药，是血管的问题？这深青紫又为什么呢，该搞清楚。还不单单常说扭伤是筋的问题，所以我在说很多小的事你都可以研究，是活血化淤吗？这小小的例子，都有待阐明。
我还说一个笑话，我说我现在若有一亿家产，我将办一个研究中医药的研究所，研究中医药，招有各种特异设想的研究人员。我说失败不要紧，错不要紧，回来再换一条道，一个设想。我常举一个例子，苹果掉下来有几千年了，但看到这个现象，就联想到地心引力，提出了牛顿定律。中草药放在那儿了，也是几千年的历史了，真应有人深入研究好好做，一定亦能有所发现。
上海的邝大夫，60年代做的工作，是个有意义的起步。
郭桐兴：黄老，您对于当前中医中药研究的现状您有什么看法？
黄量：现在科研的风气之下，就是一个急躁，你说像李时珍编《本草纲目》，收集材料，各家论述，用了30年才成。在目前的情况下可能吗？
中医中药研究要从失败里求出真的意义来，失败不怕，一个得诺贝尔奖金的科学家，他谈到他发现青霉素的过程，有一次很多培养皿中，有一个没有长细菌，他说要是照平常的话我就把它洗掉了，但他没有洗掉这个，而对此进行研究，发明了青霉素。
我在捉摸中医的辨证论治，望闻问切，根据各病人个体的情况，归纳为“八纲”“八法”给药治病。这和西医根据细胞，基因设计“个体”药（tailordrag）也称量裁药相近。中医的“君臣佐使”又和耙向给药相应。前几年“时代”杂志封面的当年人物，是提出合并用药治疗肿瘤的何先生，这不是中医的复药吗？根据相比，我想若能进行中西医交叉研究，既可以丰富西医的个体药来源。也能了解中西医不同和相同的内涵。以助创造新医学和新药等。
我常在想目前国际上，新的科研仪器、技术很多，在医药方面，新技术、新思路、治病的新方法，应该用来研究中医、中药。来解释中医的理论，发掘这个宝库。
从一点一滴起步，以现代技术来思考和考察整理，总结中医中药，八纲是什么，八方是什么，能不能深入的理解，那就能够说服伪科学的论点。
郭桐兴：做一个比较系统的深入的研究？
黄量：对。所以你问我怎么样，我说不够味。
郭桐兴：稍微欠缺一些？
黄量：我不知道毛主席对中医中药要努力发掘，创造新议和新药学的想法是什么？
郭桐兴：黄老，您对咱们中医中药研究的未来发展您有什么看法和想法？
黄量：我们有人昨天告诉我，现在的课题的分布中医和中药分开，中医、西医分开，以上我谈的情况是研究中药进入了误区。关于中医，我认为应该建一个大平台。科技人员中，有中、西医学的科研人员共同研究一个大课题。中医、中药、西医、西药相互沟通。解释和发展中医理论。现在研究西药设计的是根据已有的软件为基础，能不能设计几个有关中医药的软件？也许已有人在进行了。
郭桐兴：要想做好这个工作，首先要对中医中药有一个了解和认知。
黄量：不但是了解，还要献身。
郭桐兴：献身谈何容易？
黄量：你不献身，不终日想它，就不会有更大的进展。
郭桐兴：你没法儿深入下去，而且不可能完全掌握了解它的精髓？
黄量：就是在这个情况，您要敢想敢干，你要有献身精神，你没有献身精神，能在中医中药里面找出一个宝来？此外还需要交叉的科学思路和知识，你说对不对？
郭桐兴：我看到《黄帝内经》里面有这样一句话，“不治已病，治未病”，这是防病养生的非常高级的谋略。
黄量：这里面我觉得缺一点，黄帝内经我想找有关“精神因素”健康的相关性的论断，但没找到。
郭桐兴：人要有一个良好的心态，积极的心态，这个很重要。
黄量：最近我看到有两篇国外的文献好像也是两年之前的，分别报告相似的实验，当人发火了，把呼出来的气收在一个溶液里面，报告说这个收集的溶液喂老鼠，老鼠喝后死了。另一篇记载，溶液的颜色变了，这说明情绪对健康的关系。所以我就觉得，很多东西你都可以想出各种方法来，去证明你要知道了解的事物。不知道这个人是怎么想，他一定是在哪儿想，你发火影响什么。所以说你看《黄帝内经》也好，《本草纲目》也好，对某一点有兴趣或有疑问，应该想尽办法去阐明。你没有献身精神，不一天到晚想它能成功吗？
郭桐兴：只是浮在表面上没有深入进去做一个系统的深入的研究，很难能得出一个新的结论的。
黄量：因为我看的中医中药觉得有道理，他看的中医中药觉得没有道理，比方说他觉得中医的吃脑子补脑子的法可笑，所以觉得说伪科学的人，很希望他能够说出来说为什么使他说中医是伪科学。
郭桐兴：拿出事实来，应该是以理服人，大家心平气和的讲道理。
黄量：也许他讲的道理正是我们的想法要证明的东西。所以我说要献身，从别人的批评中吸收，联想到我自己的工作。比方说研究生给我写报告，我说通过这个报告你联想一些什么？总结是什么，三年工作中，对这个题目你有什么认识，要深入的认识。
郭桐兴：把你自己的独立的见解说出来。
黄量：通过这个你应该有一个独立的见解。我就觉得研究中医中药必须要有坚持的精神，你在研究，你要想，亦要分析为什么“补脑补脑”，羊肝明目。现在老年人都怕胆固醇，那你就可以不宜吃羊肝，这不是否定羊肝明目。老年人不能吃羊肝，那你可补充羊肝里含量很高的维生素A，多吃绿叶蔬菜。可是你不能说羊肝明目不对。
郭桐兴：补错了容易起副作用？
黄量：《本草纲目》《中草药大辞典》这里面有记载，对某种所载的药物，注明那种人禁服的。所以有些药物对身体很有益，但可能对你不合适。一以此为例，枸杞子也是种很好的补药，但对脾胃薄弱的体质就不合适。那么补药对我就无益。
所以说我觉得，每样东西都要客观的分析。
郭桐兴：这都是辩证的关系？
黄量：是辩证的关系。所以我就觉得，中西医结合，研究中医中药，是不是应该念一点哲学，念一点逻辑学。
郭桐兴：就是适应你的它对你是有益，是好东西，不适应你的，那相对来讲对别人是好东西，对自己就未必是好东西。
黄量：比方说枸杞子对别人是好的，可是我吃了不好，那就是一个毒了。
郭桐兴：所以我们对于一些事物，我们应该辩证的看。应该是适合自己的就是好的，不适合自己的对自己来讲就不一定是好的。
黄量：肯定是这样一件事。可是有多少人适不适合枸杞子也不知道。
郭桐兴：他也不知道自己的身体适不适合用枸杞子来补一补，大家都来吃枸杞子，有一部分可能就比较合适，但是有相当一部分人可能就不一定合适。这是我们在生活当中有时候没有注意到的这一个问题。
黄量：还有一点，适量很关键，你能吃多少量。
郭桐兴：这个量很关键，不能多，也不能少？
黄量：西洋参都是补的，不能吃多。
郭桐兴：吃多了会出现什么样情况？
黄量：我自己发生过这种情况，我们的阿姨“技术革新”，她开始的时候，我教她切片，一片片给我喝，她想每天要切片太麻烦，她拿一大段西洋参一大段给我泡，泡了以后明天还泡，后天也泡，技术革新的经过，她哪儿想到，那一大段过量了，这一大段下去我本来也三叉神经疼的，由此大发作。
郭桐兴：就是喝多了西洋参泡的水？
黄量：泡这样一根，你听见过没有，西洋参泡这样一根的，她这样泡，反正你吃西洋参，所以第一服，第二服，第三服，就是前面的几服浓度太高。
郭桐兴：所以什么东西都应该适度、适量、适可而止？
黄量：技术革新害的我好苦啊。
郭桐兴：是，您很幽默。
黄量：但适量很要紧。
郭桐兴：其实我们的中医中药也是很科学的，我们现在也很缺乏用科学的严谨的态度把中华民族的瑰宝归纳总结成一些比较系统的理论。
黄量：我想起来中医中药中，可研究的题目很多。用现代技术验证中药，如药物的“七情”。对口腔溃疡，记载说：寒，解热。但我想能不能外用治疗？我看哪儿有一个报告说冰片，他的嘴上溃疡用冰片，那冰片起了就是龙脑，你一查龙脑，他告诉你是清热解毒，我的方法是什么？不是溃疡一个洞吗？我就把冰片研成细粉，往洞里面钻，钻时很疼，两三次就好了。
其实一个调羹，一个金属的调羹，你拿一个片在里面，拿一个筷子研得很细，你就把筷子另外一头尖一点就往这个冰片里面刺，刺的时候很疼，筷子拿掉就很舒服，一下子就好。
所以有的时候我的方法都是给你查过，告诉你怎么样。
郭桐兴：照您这么一说，其实咱们的中医中药真是一个瑰宝，只不过没有被我们大家所认知，所了解，了解得还不是那么到位？
黄量：人家告诉你吃什么你就吃什么，你应去看看去查查、想想，这个中间有什么伤害性的，对我合适不合适？
郭桐兴：先了解一下它的基本情况？
黄量：对。我不是说你教我吃什么我就吃什么。
郭桐兴：不盲从，要了解其中的道理，原因是什么？
黄量：我就说我是一个门外汉，对中医中药点滴认识，是从生活中的体验的来的。经历什么，我就试试去了解。中医药是我工作以外的兴趣。
郭桐兴：那您是谦虚了。
黄老还有一个问题想请教您一下。就是您对中医与西医这个关系怎么看？比方说中西医结合，您对这个问题怎么看？
黄量：很好，我认为不应该是结合，应该是融合。中医、西医里面有一个新的发现，应该想到中医有没有内涵相似的记载。从内涵来考虑，中医中有西医，西医中有中医。
郭桐兴：中医和西医相互的取长补短，互相学习，共同进步。
黄量：我想的是从中医观点和认识考虑，同时亦从西医观点来认识。现在西医研究的方法很多，这个方法可用来研究中医把它提高，中医有什么，有什么意图，为什么？然后一步一步来，然后发现新的学科，不是合并亦不是结合，应该是融合成新的医学。
郭桐兴：这样就是把中国的中医中药这门学问把它发扬光大。
黄量：我反正老在那儿想到底该怎么研究。所以我在那儿说看到说伪科学，我说我很想跟他谈谈，他凭什么说是伪科学，我不是怕他，我是在想他的东西也许促进我对中医理解另一方面。
郭桐兴：黄老，感谢您今天就中医中药这个话题做了这么精彩的讲话，您89岁高龄了，我们在此预祝您健康长寿！
黄量：我们作为一个朋友好不好？
郭桐兴：好，那就是忘年交，我是您的一个新学生，在您身上学到了很多的东西。
同时也感谢大家收看院士访谈，我们在下一期院士访谈再见！谢谢！